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Thalie
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Thalie Mer 1 Mai 2013 - 1:12
Je n'ai pas encore lu tout le fil donc désolée pour les redites mais j'ai bénéficié de groupes de niveaux en Maths et Anglais dans un collège pilote à la fin des années 80.
Je suis retournée dans mon collège adoré pour mon premier poste et j'ai retrouvé toute la fine équipe qui était à l'origine de ce projet. Tous ces collègues votaient à gauche et étaient syndiqués au SNES comme de bien entendu et ils ne trouvaient pas cela stigmatisant.
Trois classes de 6e étaient alignées en Maths et Anglais. Dès la première quinzaine de septembre, tous les élèves passaient une épreuve commune qui permettait de les classer en 3 groupes de niveau. Je pense (je n'ai plus vraiment de souvenirs) que nous repassions une épreuve à la fin du 1er trimestre et on était alors redistribué dans chacun des groupes en fonction de nos résultats. J'ai eu beaucoup de chance de participer à ce projet car étant en 6e12, je vous prie de croire que ma cohorte était bien gratinée. Ben oui la 6e1 c'était la 6eCamif et la 6e2 la germaniste. Evidemment, tout cela je ne l'ai compris que beaucoup plus tard, quand grâce au latin en 4e j'ai pu enfin être mélangée aux élèves des classes camif/germanistes. Grâce à ce système de niveaux, j'ai survécu à cette 6e12 qui devait comprendre 5 ou 6 redoublants car j'ai été moi aussi l'alibi avec un ou deux autres pour faire croire aux classes hétérogènes.
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 7:50
Fin (enfin, je crois...) du marathon médiatique. Sachez qu'ils sont très sympas à RMC.
Maintenant, j'espère que le ministère aura davantage pris conscience des vrais problèmes du collège et qu'il saura reprendre, adapter certaines de nos solutions.

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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Hérodoute Mer 1 Mai 2013 - 9:53
@Olympias a écrit:Bon allez, on a mis Canal +, on attend la prestation de notre superlapin !!


C'est déjà samedi soir ? Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 248604097
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Hérodoute Mer 1 Mai 2013 - 9:54
@Celeborn a écrit:Fin (enfin, je crois...) du marathon médiatique. Sachez qu'ils sont très sympas à RMC.
Maintenant, j'espère que le ministère aura davantage pris conscience des vrais problèmes du collège et qu'il saura reprendre, adapter certaines de nos solutions.

Tu ne passeras plus sur Canal + du coup ?
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par Daphné Mer 1 Mai 2013 - 9:57
Profite un peu de tes vacances maintenant Celeborn aaf
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Iphigénie Mer 1 Mai 2013 - 10:04
Ah parce qu'en plus de jouer les vedettes Monsieur est en vacances :injuste: Razz Laughing Laughing sunny
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Rendre le collège unique moins uniforme ?

par Luigi_B Mer 1 Mai 2013 - 10:42
Cette proposition du Snalc a le mérite de susciter la réflexion. Serait-ce la fin une façon de mettre fin au collège unique ? C'est ce qu'a retenu (ou voulu retenir) une partie de la presse.

Question concrète : si je vois bien l'éventuelle utilité d'une telle proposition dans un collège ordinaire, je suis plus dubitatif à propos des établissements les plus défavorisés, où les élèves en grande difficultés représentent une proportion très importante, voire majoritaire des élèves d'une classe.



Dernière édition par Luigi_B le Mer 1 Mai 2013 - 10:53, édité 2 fois

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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 10:44
@Hérodoute a écrit:
@Celeborn a écrit:Fin (enfin, je crois...) du marathon médiatique. Sachez qu'ils sont très sympas à RMC.
Maintenant, j'espère que le ministère aura davantage pris conscience des vrais problèmes du collège et qu'il saura reprendre, adapter certaines de nos solutions.

Tu ne passeras plus sur Canal + du coup ?

Oui non, ça a été annulé à cause de l'affaire Guéant, en fait. Mais ce n'est que partie remise !


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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 10:49
Tu as rencontré Bourdin sur RMC? Cette radio m'énerve surtout par le ton ultra-démago, notamment des appels d'auditeurs (c'est aussi le cas sur RTL).
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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 10:50
@Luigi_B a écrit:C'est le sens de la proposition du Snalc, en cette veille de premier mai 2013. Je vois qu'aucun fil n'a été créé pour discuter du fond de cette proposition.

A part Karine, tout le monde sur ce fil a l'air d'accord (et même enthousiaste dans la plupart des cas) sur cette proposition.
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par Ergo Mer 1 Mai 2013 - 10:50
Je vais être rabat joie mais c'est ce qu'on a en anglais avec les groupes de compétences, qui sont en fait des groupes de niveaux qui changent 2 à 3 fois pendant l'année en 4e/3e.
1) C'est une usine à gaz administrative: les emplois du temps alignés (donc nos emplois du temps dépendent les uns des autres, c'est comme ça que moi, je peux avoir mon vendredi mais ma collègue n'a pas pu avoir son mardi), les cours avec 3, 4, 5, 6 élèves en moins parce que ce jour-là, la 4e B est en sortie mais pas les autres - et d'ailleurs, le cours prochain, ce sont les 4e H qui sont en sortie...
Notre avis ne sert plus à rien en conseil de classe: "ah ben en fait, je ne peux pas parler de la classe, je ne l'ai pas. Et pour cet élève, ben il suffit de lire l'appréciation de mon collègue, parce que moi, je ne l'ai plus non plus..."

2) Les groupes sont la roulette russe: on essaie de séparer les élèves les plus perturbateurs donc on peut se retrouver avec un groupe soi-disant intermédiaire fort dans lequel il y a deux/trois élèves qui devraient être en intermédiaire faible, voire en faible et qui donc, vous imaginez bien, font n'importe quoi et empêchent de faire cours correctement.
Les groupes de faibles sont une merveille. Mon groupe de 19 actuel, dont un tiers de grands perturbateurs, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.

3) A mon sens, ces remédiations devraient arriver bien avant: je préfèrerais une classe intermédiaire entre CM2/6e pour certains élèves pour leur faire raccrocher les wagons que des groupes de niveaux en collège.

4) J'aime suivre les élèves et ça me gonfle profondément de devoir en changer, j'ai l'impression de zapper tout le temps.


Donc à voir la forme que ça peut prendre, mais la forme qu'on a nous, en tout cas, a davantage d'inconvénients que d'avantages. (Parce que nos élèves passés par ces groupes de niveaux en 4e restent souvent dans les groupes faibles en 3e et se retrouvent souvent toujours aussi largués au lycée d'après les suivis que j'en ai...Certes, suivi sur deux/trois ans seulement.)

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par kiwi Mer 1 Mai 2013 - 10:51
Il y a une chose qui me gêne avec ce projet : et les élèves moyens, on les classe où? Souvent, ce sont eux qui bénéficient le plus d'un coup de pouce en Français et Maths. Il y a quelques bases sur lesquelles s'appuyer, et on peut les faire progresser. Pourquoi pas un groupe "intermédiaire"? Les très très faibles (je le vois bien en AP) ont besoin vraiment de cours spécifiques (ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire sur des lignes déjà...). Les forts ont déjà tout acquis, il faut approfondir. Mais les moyens qui sont dans l'entre-deux...
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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 10:54
Ergo: je crois que la solution serait que les groupes de niveaux soient restreints à une classe. Il faudrait des heures en plus, cela ne se ferait pas à horaires constants comme dans le cas des groupes de langues. Et il faudrait, à mon avis, quelque chose de souple pour permettre un réel passage d'un groupe à l'autre.
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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 10:55
@kiwi a écrit:Il y a une chose qui me gêne avec ce projet : et les élèves moyens, on les classe où? Souvent, ce sont eux qui bénéficient le plus d'un coup de pouce en Français et Maths. Il y a quelques bases sur lesquelles s'appuyer, et on peut les faire progresser. Pourquoi pas un groupe "intermédiaire"? Les très très faibles (je le vois bien en AP) ont besoin vraiment de cours spécifiques (ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire sur des lignes déjà...). Les forts ont déjà tout acquis, il faut approfondir. Mais les moyens qui sont dans l'entre-deux...

Les moyens sont ceux qui, justement, peuvent changer de groupe, en fonction des éléments travaillés et en fonction de leur propre évolution, non?
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 10:55
@kiwi a écrit:Il y a une chose qui me gêne avec ce projet : et les élèves moyens, on les classe où? Souvent, ce sont eux qui bénéficient le plus d'un coup de pouce en Français et Maths. Il y a quelques bases sur lesquelles s'appuyer, et on peut les faire progresser. Pourquoi pas un groupe "intermédiaire"? Les très très faibles (je le vois bien en AP) ont besoin vraiment de cours spécifiques (ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire sur des lignes déjà...). Les forts ont déjà tout acquis, il faut approfondir. Mais les moyens qui sont dans l'entre-deux...

Je suis d'accord avec toi, il faut au moins trois niveaux.

Ergo: il y a aussi un problème d'organisation dans ce que tu dis. Les élèves perturbateurs (souvent toujours très faibles eux aussi) n'ont pas à être mis avec un groupe de moyens, c'est le contraire de l'objectif... Après, il y a le probl des conseils de classe, en effet.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 10:57
@Marie Laetitia a écrit:Je suis d'accord avec toi, il faut au moins trois niveaux.

Si l'on veut restreindre ça à une classe (comme ce que j'ai compris de l'intervention sur Europe 1 et ce serait à mon avis plus productif), ça risque d'être vraiment très difficile de faire trois groupes, notamment pour des questions de moyens.
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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 11:00
À la limite, les groupes de niveaux ne devraient-ils pas être étendus à toutes les disciplines? Je vois ma collègue de SVT s'arracher les cheveux avec les mêmes élèves qui posent problème en maths, en français, en HG, en langue... La composition des groupes variant toujours selon les disciplines. On peut être bon en français en 5e et médiocre en maths...

Cela réglerait les problèmes de conseil de classe évoqués par Ergo.

La petite chose qui manque d'ailleurs dans le projet du SNALC, c'est la manière dont la proposition a été écrite. Résulte-t-elle d'un congrès du SNALC, de discussion d'un bureau?

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Ergo Mer 1 Mai 2013 - 11:02
Sur une seule classe, donc ? Enfin, chaque classe divisée en deux groupes, si je comprends bien. Dans ces cas-là, ça suppose donc au moins deux profs de chaque matière sur chaque classe ? Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 3795679266

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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 11:03
Si tu fais des groupes de niveaux dans toutes les matières, c'est la fin de la classe comme groupe de référence. Ça me semble dommage pour ma part et je trouve que ce serait une dérive vers l'école à la carte (mais j'admets que ça peut se discuter).
Je trouve que l'explication de Celeborn hier justifiant la limitation à 3 matières était assez convaincante.
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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 11:04
@Ergo a écrit:Sur une seule classe, donc ? Enfin, chaque classe divisée en deux groupes, si je comprends bien. Dans ces cas-là, ça suppose donc au moins deux profs de chaque matière sur chaque classe ? Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 3795679266

C'est en tout cas ce que j'ai compris de l'intervention de Celeborn hier sur Europe 1. Mais j'ai peut-être mal compris?
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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 11:04
@Ergo a écrit:
Donc à voir la forme que ça peut prendre, mais la forme qu'on a nous, en tout cas, a davantage d'inconvénients que d'avantages. (Parce que nos élèves passés par ces groupes de niveaux en 4e restent souvent dans les groupes faibles en 3e et se retrouvent souvent toujours aussi largués au lycée d'après les suivis que j'en ai...Certes, suivi sur deux/trois ans seulement.)

La grosse différence est qu'on leur donne davantage de temps pour arriver aux attendus du programme. Parce que c'est bien sympa de faire des groupes de niveau ou de compétence, mais vu que tout le monde est supposé arriver au même point en fin d'année, forcément, à un moment la mécanique coince.

Ensuite, ça ne résoudra clairement pas tous les problèmes, mais on essaye d'améliorer l'existant dans un contexte où on ne va pas dépenser des mille et des cents. Le cahier des charges qu'on s'est fixé, c'était « qu'est-ce qu'on peut mettre en place qui est clairement mieux, qui est réalisable et qui ne coûte pas très cher ? ».

2 groupes, c'est effectivement déjà compliqué sur la logistique, mais ça passe. 3 groupes, c'est impossible dans les emplois du temps (mais c'était dans les hypothèses de départ qu'on a traitées, avoir beaucoup + de modularité, avec des unités d'enseignement et des unités de rattrapage, des progressions beaucoup plus différenciées… c'est intenable niveau organisation, hélas).

En ce qui concerne les élèves « moyens » (si tant est qu'on puisse définir cette catégorie), s'ils sont en mesure de suivre dans le groupe le + rapide, ils bénéficieront sans aucun doute de l'émulation. S'ils se mettent à vraiment trop ramer, ils bénéficieront d'effectifs allégés et de davantage de temps. Je crois qu'ils peuvent être gagnants dans les deux cas, non ?

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par Ergo Mer 1 Mai 2013 - 11:07
Merci pour les précisions. Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 2252222100

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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 11:09
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Ergo a écrit:Sur une seule classe, donc ? Enfin, chaque classe divisée en deux groupes, si je comprends bien. Dans ces cas-là, ça suppose donc au moins deux profs de chaque matière sur chaque classe ? Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 3795679266

C'est en tout cas ce que j'ai compris de l'intervention de Celeborn hier sur Europe 1. Mais j'ai peut-être mal compris?

Si on part d'une répartition 80/20 (je vous le fais à la louche, hein), il y aura des classes (à effectifs plus lourds) qui ne contiendront que des élèves du groupe le + rapide, et d'autres classes (à effectifs moins lourds en global) qui contiendront un mélange groupe + rapide/groupe - rapide. L'idée est de pouvoir réunir les + rapides de 2 classes ensemble pour Fr/Maths/LV1, et idem pour les moins rapides (à 30 max pour les + rapides, 20 max pour les - rapides).

Ça crée forcément des alignements, oui, donc moins de souplesse dans les emplois du temps (encore qu'on n'a pas besoin de barretter tous les profs de langue du même niveau non plus comme ça peut se faire actuellement), mais c'est la contrainte nécessaire pour avoir des groupes de - rapides à + petits effectifs sans créer des classes de niveau séparées sur l'ensemble des matières.

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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 11:14
Ah, merci pour la précision Celeborn. Je dois admettre que je suis moins enthousiaste. Very Happy
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 4 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par fanette Mer 1 Mai 2013 - 11:23
Lorsque j'ai débuté (fin des années 80) mon collège avait des 5èmes de niveau. (Il faut dire qu'à l'époque, certains étaient orientés en fin de 5ème). Il y avait des classes faibles à 15 élèves, des classes de niveau moyen à 20 ou 22 élèves et des fortes à 28 ou 30 élèves. (Evidemment, maintenant, elles sont toutes à 30, alors ça va être difficile ! Evil or Very Mad )
15 élèves faibles, ça permettait de les mettre un par table, et de passer derrière chacun. J'ai vu de belles réussites, ça dépendait bien sûr des années. Les classes fortes étaient très autonomes, et en général sages (car on ne leur laissait pas le temps de s'ennuyer). Les plus difficiles à gérer étaient souvent les classes moyennes.
C'était le dernier conseil de classe de 6ème qui décidait de l'affectation dans les classes à fort, moyen ou faible effectif (oui, déjà la langue de bois ...).Mais pendant tout le 1er trimestre de 5ème, on pouvait changer de classe des élèves qui nous paraissaient ne pas être à leur place (en général, un ou deux par année sur 5 ou 6 classes). La plupart des profs appréciaient ce système. Seuls les profs de langue se plaignaient car ils avaient beaucoup de mal à faire participer les classes faibles. Bien sûr, le dispositif a été abandonné, il ne fallait pas faire de ghetto ...

Ps: en tant que PP de 4ème, je peux vous assurer que les élèves faibles sont demandeurs de ce système : nous avions conservé ces dernières années une 3ème à profil (recrutement sur candidature pour des élèves motivés par un projet pro et ne souhaitant pas demander une 2nde générale) ; mes élèves en difficultés de 4ème disaient haut et fort "oui, mais nous, on a honte quand les bons donnent les réponses alors qu'on n'a même pas encore compris la question ; si on était entre nous, on oserait davantage, et on essaierait de progresser !". Ce dispositif a aussi été abandonné, trop élitiste puisque de fait, on écrémait un peu les autres classes (mais on ne prenait pas les plus emm... dans la classe à profil !)

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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 11:24
@Marie Laetitia a écrit:
La petite chose qui manque d'ailleurs dans le projet du SNALC, c'est la manière dont la proposition a été écrite. Résulte-t-elle d'un congrès du SNALC, de discussion d'un bureau?

Elle a été écrite avec le clavier de mon ordinateur, essentiellement Wink.

Plus sérieusement, c'est un travail mené par la commission pédagogique, chapeauté par le secrétaire national à la pédagogie, avec l'aide de la responsable des chefs d'établissements, et voté (à l'unanimité) par le bureau national. Sur une idée originale d'une chercheuse au CNRS.

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