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Cath
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Orientation au choix des parents: le "test"

par Cath Sam 18 Mai 2013 - 11:12
Combien on parie que ça ne restera pas longtemps au stade de l'expérimentation ?

Le site VousNousIls indique, par le biais de l'AEF, que, dans 50 collèges, l'administration devra laisse aux parents "la décision finale" en matière d'orientation scolaire à partir de la rentrée 2013.

C'est George Pau-Langevin qui a annoncé que cette expé­ri­men­ta­tion aurait lieu à partir de la rentrée 2013. Ce sont les parents qui choisiront l'orientation sco­laire de leur enfant.

Bien sûr, ce ne serait pour l'instant qu'une expérimentation... mais pour combien de temps ?

Le but de ce dis­po­si­tif est "d'échapper aux orien­ta­tions subies qui sont très dure­ment res­sen­ties notam­ment par les élèves des familles défa­vo­ri­sées [...] et qui favo­risent le décro­chage", a expli­qué George Pau-Langevin Pour le Dgesco Jean-Paul Delahaye, qui inter­ve­nait au cours d'une table ronde la même jour­née, l'orientation "opaque" des élèves fait par­tie des "points de ten­sion" entre les familles et le sys­tème sco­laire, avec l'évaluation et les pro­cé­dures dis­ci­pli­naires. La pos­si­bi­lité de pou­voir choi­sir l'orientation en fin de 3e devrait per­mettre "une meilleure par­ti­ci­pa­tion" des familles à la sco­la­rité de leur enfant", a-t-il estimé."
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par Moonchild Sam 18 Mai 2013 - 11:53
Il semble clair que cette expérimentation sera généralisée.
Notre IPR nous a dit récemment qu'un des objectifs actuels est d'augmenter les taux de passage en seconde générale et en première S ; l'orientation "choisie" serait un très bon outil pour y arriver quand tant de profs continuent à jouer les esprits chagrins. Notre CDE affirme qu'un tel dispositif résoudra les problèmes car il responsabilisera les parents et les poussera à faire des choix raisonnables...
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par Kak Sam 18 Mai 2013 - 12:02
"Au choix des parents", je ne vois pas en quoi cela répond au
but de ce dis­po­si­tif est "d'échapper aux orien­ta­tions subies qui sont très dure­ment res­sen­ties notam­ment par les élèves des familles défa­vo­ri­sées [...] et qui favo­risent le décro­chage"
.
J'ai tout de même l'impression que souvent les profs sont plus à l'écoute des choix des enfants que ne le sont les familles. Mieux vaut une orientation choisie par les professionnels de manière à trouver un équilibre entre les voeux de l'enfant et ses capacités, qu'un pseudo choix imposé par les familles! comme c'est souvent le cas!
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par MarieL Sam 18 Mai 2013 - 12:26
Si c'est réellement un test, pourquoi pas ?

Je veux bien croire que dans vos établissements respectifs, le conseil de classe se demande ce qui serait le mieux pour l'élève. Mais, très franchement, plus d'une fois j'ai trouvé qu'il s'agissait de jugements à l'emporte-pièce "il/elle n'y arrivera jamais, va couler l'an prochain, n'a pas les capacités" assenés par des collègues qui se réfèrent à leur propre expérience (personnelle, pas professionnelle).

Bien sûr, je ne peux pas savoir ce qui arrive à chaque élève de France, mais des élèves qui se révèlent, des élèves qui se métamorphosent, j'en connais. Beaucoup. Tout comme des élèves qui baissent les bras en se retrouvant orientés totalement en dehors de leurs voeux et qui non seulement se retrouvent sans rien mais nourrissent ensuite une rancoeur tenace.

Ils sont en partie responsables de leur échec, d'accord, mais si on peut en rattraper quelques-uns, encore une fois, pourquoi pas ?

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par Cath Sam 18 Mai 2013 - 12:30
Le problème est que pour quelques uns rattrapés, tu auras des masses d'élèves qui se rueront vers l'enseignement général alors qu'ils sont à des lieues de pouvoir suivre.
En fait, je pense que c'est là une façon d'augmenter encore le taux de passage en LG, le but étant d'envoyer tout le monde au fameux "50% d'une classe d'âge au niveau de la licence".
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par Kak Sam 18 Mai 2013 - 12:54
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Je veux bien croire que dans vos établissements respectifs, le conseil de classe se demande ce qui serait le mieux pour l'élève. Mais, très franchement, plus d'une fois j'ai trouvé qu'il s'agissait de jugements à l'emporte-pièce "il/elle n'y arrivera jamais, va couler l'an prochain, n'a pas les capacités" assenés par des collègues qui se réfèrent à leur propre expérience (personnelle, pas professionnelle).


Je ne dis pas le contraire, je suis plutôt d'accord; je dis juste que le "choix des parents" c'est pire; le choix des parents ce n'est pas le choix des jeunes!
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par neomath Sam 18 Mai 2013 - 13:04
cath5660 a écrit:Pour le Dgesco Jean-Paul Delahaye, qui inter­ve­nait au cours d'une table ronde la même jour­née, l'orientation "opaque" des élèves fait par­tie des "points de ten­sion" entre les familles et le sys­tème sco­laire, avec l'évaluation et les pro­cé­dures dis­ci­pli­naires.
Sachant que :
1) Les conseils de classe sont déjà dans les faits devenus des chambres d'enregistrement des souhaits des parents.
2) Les notes sont en voie de disparition via les fameuses compétences.
3) Le pire qui puisse arriver à un élève, même en cas de violences répétées, c'est d'être changé d'établissement.

Pourquoi ne sommes nous pas déjà dans le monde merveilleux des bisounours ?


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par Finrod Sam 18 Mai 2013 - 13:16
Pourquoi ne sommes nous pas déjà dans le monde merveilleux des bisounours ?

La majorité des parents n'est pas Bisounours. Aveugles peut être...

mais une fois mis devant le fait accomplis, beaucoup de membres de la majorité silencieuse veulent faire redoubler leur enfant.

C'est simple dans le collège où j'étais l'année dernière il fallait faire pression sur les parents pour faire passer leurs enfants si on voulait tenir les quotas minables imposés (1 à 2% de redoublements)

Donc bon, c'est une vaste hypocrisie, le droit au redoublement est loin d'être assuré, surtout pour les parents de classes modeste facilement influençables par une figure d'autorité comme un chef d'établissement. Et sans droit au redoublement, pas de véritable orientation choisie.
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par roxanne Sam 18 Mai 2013 - 13:23
Il faut qu'ils soient particulièrement motivés -et suivis par leurs parents- les quelques gamins qui continuent de bosser aujourd'hui.Ceux qui n'ont jamais fait leur boulot, il faudrait leur donner des évaluations plus faciles, et de toute façon peu importe puisqu'ils pourront aller dans le lycée qu'ils veulent...
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par Syria Forel Sam 18 Mai 2013 - 13:30
Chez nous, ce serait catastrophique. On se bat pour envoyer nos élèves en Seconde Générale. Il faut ferrailler pour convaincre les parents qu'une orientation courte n'est pas la sine cure.

Okay, les orientations courtes ne doivent pas se faire par 'défaut', mais souvent j'hallucine quand je vois le choix provisoire que font les parents... Difficile de garder la motivation des troupes quand la plupart se rabattent sur des filières pro.

Axel, moi aussi, les jugements à l'emporte-pièce me hérissent. On envoie très peu d'élèves en SG, et certains collègues se font un point d'honneur à tirer sur l'ambulance.
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par neomath Sam 18 Mai 2013 - 13:36
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Ils sont en partie responsables de leur échec, d'accord, mais si on peut en rattraper quelques-uns, encore une fois, pourquoi pas ?
L'implicite de vos propos et de tous ceux qui brodent sur le même thème, c'est que les lycées professionnels sont des lieux de relégation qui ne produisent que des chômeurs et des délinquants.
C'est non seulement insultant pour toutes les personnes concernées mais, dans les faits, parfaitement faux.

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par Cath Sam 18 Mai 2013 - 13:59
Il est clair aussi que si un élève de 3° plafonne à 12/13, note de vie scolaire/EPS/art/musique comprises, il y a de fortes chances pour qu'il se plante en 2nde.
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par Cath Sam 18 Mai 2013 - 14:00
Et tout à fait d'accord, neomath.
Pour pas mal d'élève, viser le bac pro, c'est faire preuve d'ambition compte tenu de leurs capacités/résultats/pré-requis.
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par Iphigénie Sam 18 Mai 2013 - 14:24
ls sont en partie responsables de leur échec, d'accord, mais si on peut en rattraper quelques-uns, encore une fois, pourquoi pas ?
Pourquoi pas en effet.
Mais cette idée peut aussi aboutir exactement à l'effet inverse.
En triant les dossiers pour l'entrée en BTS nous avons constaté que tous les dossiers en provenance d'élèves de terminale en série générale étaient des élèves en gros décrochage ( notes abominables, absentéisme) et dont on se souvenait très bien (car notre recrutement est assez majoritairement constitué par des élèves de chez nous) que c'étaient des élèves à qui on avait voulu soi-disant "laisser leurs chances" en seconde: ES plutôt que STG.
Par STG, ils auraient eu un parcours de réussite, par ES, ils sont en échec, et pas sûr qu'ils décrochent leur bac, même actuellement.

C'est avec ce raisonnement que l'on a "pourri" toutes les séries de lycée avec des élèves de S qui ne sont pas scientifiques, de L qui ne sont pas littéraires et de ES qui n'ont pas les bases et les outils de la réflexion abstraite.
Et les Stg, où on n' envoie que les élèves en grosses difficultés, comme série poubelle.

Pour moi, la principale réforme du lycée, ce serait de redonner du sens aux filières plutôt que de continuer à accroître cette bouillie générale.
fanette
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par fanette Sam 18 Mai 2013 - 14:31
cath5660 a écrit:Il est clair aussi que si un élève de 3° plafonne à 12/13, note de vie scolaire/EPS/art/musique comprises, il y a de fortes chances pour qu'il se plante en 2nde.
... mais ils passent en 2nde générale avec bien moins que ça ! 😢 (à peine 9 ou 10 toutes moyennes confondues) "Mais Mme Fanette, certes cette élève a 6 en math et 7 en français, mais elle pourra faire une STMG ..."
Déprimée je suis ... En quoi va-t-on aider les gamins en les collant dans des sections au-dessus de leur niveau ou en les reléguant dans d'autres qui ne compteront plus que ce type d'élèves en échec ? (le bac G dépotoir, c'était du temps de Sardou, comme quoi, rien ne change ...) Evil or Very Mad
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par Iphigénie Sam 18 Mai 2013 - 14:48
4il n'y avait que les STMG!...

Chez nous on passe en S avec 8 en maths (mais 14 en SVT)parce que S ça ne veut pas dire maths.
On passe en L avec 6 en français (mais 14 en LV) parce que lettres ça ne veut pas dire littérature française.
On passe en SES avec .... trop faible en maths et svt(!) pour S et assez faible en lettres pour L, mais pas envie, donc ES.

Et en STG quand à la nullité en tout s'ajoute un poil dans la main tel que penser à une formation professionnelle est trop fatigant.


ps quand je dis "nous", je dis un bon petit lycée de province tranquille, de recrutement bourgeois et classes moyennes, pas un seul élève de "minorité visible", pas de "cités sensibles " à moins de 50 km.
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par MarieL Sam 18 Mai 2013 - 15:05
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Ils sont en partie responsables de leur échec, d'accord, mais si on peut en rattraper quelques-uns, encore une fois, pourquoi pas ?
L'implicite de vos propos et de tous ceux qui brodent sur le même thème, c'est que les lycées professionnels sont des lieux de relégation qui ne produisent que des chômeurs et des délinquants.
C'est non seulement insultant pour toutes les personnes concernées mais, dans les faits, parfaitement faux.

Si tel était l'implicite de mes propos, j'ai du souci à me faire pour mon expression... Ce n'est pas du tout ce à quoi je pensais ! Mais un élève qui veut faire compta et qu'on envoie faire une formation de boulanger, un qui veut travailler dans l'électricité et qui se retrouve en compta, toutes les filles qui veulent devenir puéricultrices et qu'on retrouve en vente ou en couture... Une fois sur deux (au moins !) abandonnent en cours d'année de seconde, et comme c'est une petite ville, ces ex-élèves nous croisent et sont souvent très amers quand on leur demande des nouvelles. Certes, il y a eu aussi des élèves qui voulaient absolument aller en général (et certains qui y ont obtenu leur bac malgré les prédictions catastrophiques) et que les professeurs, de maths ou de physique pour le dire clairement, trouvaient trop stupides pour faire des études, mais je n'ai ni écrit ni pensé que les lycées professionnels étaient des voies de relégation. D'ailleurs, nous avons ici un lycée professionnel où certains élèves soi-disant irrécupérables reviennent en avril raconter leur expérience de lycéen aux classes de troisième. Eh bien, après les avoir revus posés, souriants, responsables, et heureux d'être considérés "presque comme des adultes" selon leurs propres mots, je t'assure qu'il me serait impossible de penser une chose pareille.

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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par MarieL Sam 18 Mai 2013 - 15:11
cath5660 a écrit:Il est clair aussi que si un élève de 3° plafonne à 12/13, note de vie scolaire/EPS/art/musique comprises, il y a de fortes chances pour qu'il se plante en 2nde.

Mais c'est le cas de la majeure partie de nos élèves (collège éclair) et le rectorat insiste pour qu'on envoie "au moins" 50 pour cent des élèves en général. Ce n'est pas le cas parce que nous avons un CDE responsable et qui sait se défendre mais forcément un bon nombre d'élèves avec une moyenne de 10 "tout compris" se retrouvent au lycée en général. Alors, oui, ils ont du mal mais heureusement ils ne se plantent pas tous, loin de là tout de même.

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par MarieL Sam 18 Mai 2013 - 15:21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
ls sont en partie responsables de leur échec, d'accord, mais si on peut en rattraper quelques-uns, encore une fois, pourquoi pas ?
Pourquoi pas en effet.
Mais cette idée peut aussi aboutir exactement à l'effet inverse.
En triant les dossiers pour l'entrée en BTS nous avons constaté que tous les dossiers en provenance d'élèves de terminale en série générale étaient des élèves en gros décrochage ( notes abominables, absentéisme) et dont on se souvenait très bien (car notre recrutement est assez majoritairement constitué par des élèves de chez nous) que c'étaient des élèves à qui on avait voulu soi-disant "laisser leurs chances" en seconde: ES plutôt que STG.
Par STG, ils auraient eu un parcours de réussite, par ES, ils sont en échec, et pas sûr qu'ils décrochent leur bac, même actuellement.

C'est avec ce raisonnement que l'on a "pourri" toutes les séries de lycée avec des élèves de S qui ne sont pas scientifiques, de L qui ne sont pas littéraires et de ES qui n'ont pas les bases et les outils de la réflexion abstraite.
Et les Stg, où on n' envoie que les élèves en grosses difficultés, comme série poubelle.

Pour moi, la principale réforme du lycée, ce serait de redonner du sens aux filières plutôt que de continuer à accroître cette bouillie générale.

C'est exactement pour cela que je ne trouve pas si mauvaise l'idée d'un test, d'un vrai test : pour voir ce que cela donnerait, si oui ou non cela y change quelque chose. Parce que pour l'instant personne n'est satisfait finalement, ni les élèves, ni les parents, ni les enseignants, et pas même ceux qui sont en L parce qu'ils aiment la littérature et se retrouvent avec des camarades qui se retrouvent là par défaut.

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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par Stered Sam 18 Mai 2013 - 15:35
Mouais, chez nous, c'est déjà assez le cas avec les passages en appel, le choix des parents comme argument absolu...

Je rejoins Axel sur le fait qu'une bonne orientation est d'abord une orientation choisie (quels drames de voir des gamins balancés n'importe où en LP ou en LG contre leur choix...).

Mais encore faut-il se donner les moyens de pouvoir choisir !

Notre lycée général de secteur est dur : 75% des élèves passent en 1ère ou sont admis à redoubler. Ça fait 25% qui restent sur le carreau et qui ne sont plus prioritaires pour une autre orientation. Donc quoi ? On les regarde gentiment aller dans le mur parce que du haut de leur 4 de moyenne ils ont promis qu'ils allaient s'y mettre ? Ou parce que "mon fils a des capacités ?" Avait, certes, fut un temps. Mais les capacités non entretenues, n'en déplaise aux chantres du socle, ça se perd.

On reçoit les bulletins de seconde de nos élèves et il y a malheureusement peu de surprises... Pourtant, je serai ravie de m'être trompée dans le bon sens sur certains 😢
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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par Moonchild Sam 18 Mai 2013 - 15:59
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est exactement pour cela que je ne trouve pas si mauvaise l'idée d'un test, d'un vrai test : pour voir ce que cela donnerait, si oui ou non cela y change quelque chose.
Encore faudrait-il que l'expérimentation en soit vraiment une, c'est-à-dire que la conclusion officielle ne soit pas écrite à l'avance.
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par Reine Margot Sam 18 Mai 2013 - 16:30
il me semble que quand on décourage un élève d'aller dans une filière générale c'est pour des raisons plutôt objectives: résultats en maths et en français par exemple. Cette idée de "l'orientation subie" c'est prendre le problème à l'envers, qui est de savoir comment donner aux élèves défavorisés le niveau pour suivre des études plus longues. On met la charrue avant les boeufs.

d'accord avec Moonchild, ces "expérimentations" sont surtout là pour montrer que ça marche et généraliser ensuite. Mais derrière il y a l'idée de ne plus faire de l'école un lieu de transmission des savoirs, uniquement de la consommation, en sapant l'autorité des professeurs (ouh les vilains qui prétendent dire si un élève peut ou non aller dans une filière, ils OSENT prendre des décisions, il leur reste encore un pouvoir, scandale)

Bref, l'école soumise au marché.

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par Olympias Sam 18 Mai 2013 - 16:35
C'est comme ça que des élèves qui sèchent les cours de troisième pendant la moitié de l'année pourront passer en seconde..... :DQuel bonheur....
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par neomath Sam 18 Mai 2013 - 17:21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Mais un élève qui veut faire compta et qu'on envoie faire une formation de boulanger, un qui veut travailler dans l'électricité et qui se retrouve en compta, toutes les filles qui veulent devenir puéricultrices et qu'on retrouve en vente ou en couture.
Dans les faits ceux qui ont bossé un minimum au collège obtiennent la section qu'ils demandent. Pour les autres, vous proposez quoi ? Que l'on ouvre et ferme les sections dans les LP au gré des désirs de ces chers petits et de leurs géniteurs ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
les professeurs, de maths ou de physique pour le dire clairement, trouvaient trop stupides pour faire des études
Vous devenez maintenant explicitement insultant.
1) Ce n'est pas parce que l'on a pas les capacités pour faire un bac général que l'on est stupide.
2) Ce n'est pas parce que l'on prédit qu'un élève ne suivra pas en général que l'on pense qu'il est stupide.

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Orientation au choix des parents: le "test" Empty Re: Orientation au choix des parents: le "test"

par abricotedapi Sam 18 Mai 2013 - 17:22
Mais ce n'est pas Axel qui dit que certains élèves sont stupides, il ne fait que rapporter les paroles d'autres enseignants.

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Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
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Spoiler:
2020-2021 (TZR) : 2 classes de 5e, 1 classe de 4e (PP) + 1 classe de 6e, AP 5e
2019-2020 (TZR) : 2 classes de 6e, 2 classes de 5e (PP 6e)
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