Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Rikki
Monarque

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Rikki Lun 17 Juin 2013 - 19:51
OK, OK. 

Il n'empêche que la maîtresse de CP de ma fille était, selon ses propres dires, "dysorthographique". Moi, ça m'a posé problème que ma fille copie "la gome", par exemple. Mais bon... elle l'avait réussi, son concours, elle...
Leclochard
Leclochard
Empereur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Leclochard Lun 17 Juin 2013 - 19:53
Rikki a écrit:OK, OK. 

Il n'empêche que la maîtresse de CP de ma fille était, selon ses propres dires, "dysorthographique". Moi, ça m'a posé problème que ma fille copie "la gome", par exemple. Mais bon... elle l'avait réussi, son concours, elle...

Ah oui..


Dernière édition par Leclochard le Lun 17 Juin 2013 - 19:54, édité 1 fois

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Celadon
Celadon
Demi-dieu

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Celadon Lun 17 Juin 2013 - 19:54
Tiens pendant que j'y pense, j'y vais de ma petite critique des eva cm2 en français: dans l'identification des verbes, pas un seul verbe à un temps composé n'a été proposé. Dans l'accord des verbes avec leurs sujets, oubli d'un verbe qui risquait de poser problème. Etc.
linkus
linkus
Neoprof expérimenté

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par linkus Lun 17 Juin 2013 - 20:07
Wilde a écrit:Un collègue neotit m'a dit (à vérifier) que la barre d'admission au CAPES de maths était de 3,5 l'an passé pale.
affraid

_________________
J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 302509
Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
Je ne suis pas gros, j'ai une ossature lourde!
Vous aimez Bomberman? Venez jouer à Bombermine. Very Happy
Igniatius
Igniatius
Guide spirituel

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Igniatius Lun 17 Juin 2013 - 20:07
JE serais curieux de savoir dans quelle discipline ces étudiants ont obtenu 0 : l'article parle des maths et, malheureusement, je ne suis pas surpris.
Plus de 80% des candidats PE sont issus d'études non scientifiques (ce qui n'en fait pas des littéraires ceci dit) : or, dans le système actuel, cela veut dire qu'ils n'ont quasiment jamais fait de "vraies" maths et qu'ils ne devaient pas être à un niveau même moyen en collège-lycée. Je ne doute pas que les jurys puissent entendre des bourdes rédhibitoires...

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
Igniatius
Igniatius
Guide spirituel

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Igniatius Lun 17 Juin 2013 - 20:08
linkus a écrit:
Wilde a écrit:Un collègue neotit m'a dit (à vérifier) que la barre d'admission au CAPES de maths était de 3,5 l'an passé pale.
affraid

Et pourtant, seulement 65% des postes ont été pourvus...

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
linkus
linkus
Neoprof expérimenté

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par linkus Lun 17 Juin 2013 - 20:11
Igniatius a écrit:
linkus a écrit:
affraid

Et pourtant, seulement 65% des postes ont été pourvus...
Mais comment c'est possible? Après une licence de math puis un master comment peut-on ne pas réussir à avoir une note aussi faible????
Les meilleurs candidats ne passent visiblement plus ce concours. Au pire, ils passent l'agrégation. No

_________________
J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 302509
Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
Je ne suis pas gros, j'ai une ossature lourde!
Vous aimez Bomberman? Venez jouer à Bombermine. Very Happy
Wilde
Wilde
Niveau 8

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Wilde Lun 17 Juin 2013 - 20:19
Wilde a écrit:Un collègue neotit m'a dit (à vérifier) que la barre d'admission au CAPES de maths était de 3,5 l'an passé pale

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.
Igniatius
Igniatius
Guide spirituel

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Igniatius Lun 17 Juin 2013 - 20:24
Wilde a écrit:
Wilde a écrit:Un collègue neotit m'a dit (à vérifier) que la barre d'admission au CAPES de maths était de 3,5 l'an passé pale

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.

C'est en effet ce que j'avais entendu : cela reste navrant, mais c'est un peu moins flippant.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
Celadon
Celadon
Demi-dieu

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Celadon Lun 17 Juin 2013 - 20:27
Igniatius a écrit:JE serais curieux de savoir dans quelle discipline ces étudiants ont obtenu 0 : l'article parle des maths et, malheureusement, je ne suis pas surpris.
Plus de 80% des candidats PE sont issus d'études non scientifiques (ce qui n'en fait pas des littéraires ceci dit) : or, dans le système actuel, cela veut dire qu'ils n'ont quasiment jamais fait de "vraies" maths et qu'ils ne devaient pas être à un niveau même moyen en collège-lycée. Je ne doute pas que les jurys puissent entendre des bourdes rédhibitoires...

Pourtant je crois que le niveau exigé pour le concours tourne autour du programme de 3e. Qu'on me corrige si je me trompe.
linkus
linkus
Neoprof expérimenté

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par linkus Lun 17 Juin 2013 - 20:28
Igniatius a écrit:
Wilde a écrit:

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.

C'est en effet ce que j'avais entendu : cela reste navrant, mais c'est un peu moins flippant.
Ce n'est pas encore pire? Parce que cela voudrait dire que la barre d'admission serait encore plus basse!

_________________
J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 302509
Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
Je ne suis pas gros, j'ai une ossature lourde!
Vous aimez Bomberman? Venez jouer à Bombermine. Very Happy
Igniatius
Igniatius
Guide spirituel

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Igniatius Lun 17 Juin 2013 - 20:35
linkus a écrit:
Igniatius a écrit:

C'est en effet ce que j'avais entendu : cela reste navrant, mais c'est un peu moins flippant.
Ce n'est pas encore pire? Parce que cela voudrait dire que la barre d'admission serait encore plus basse!

Bah non ?

L'an dernier, le jury a rendus admissibles tous les candidats, afin de voir ceux qui étaient valables, et de ne pas laisser d'éventuels bons candidats sur le carreau.
Ensuite, ils ont pris les "meilleurs" : donc les retenus ont eu des moyennes meilleures que la barre d'admissibilité.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
Igniatius
Igniatius
Guide spirituel

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Igniatius Lun 17 Juin 2013 - 20:37
Celadon a écrit:
Igniatius a écrit:JE serais curieux de savoir dans quelle discipline ces étudiants ont obtenu 0 : l'article parle des maths et, malheureusement, je ne suis pas surpris.
Plus de 80% des candidats PE sont issus d'études non scientifiques (ce qui n'en fait pas des littéraires ceci dit) : or, dans le système actuel, cela veut dire qu'ils n'ont quasiment jamais fait de "vraies" maths et qu'ils ne devaient pas être à un niveau même moyen en collège-lycée. Je ne doute pas que les jurys puissent entendre des bourdes rédhibitoires...

Pourtant je crois que le niveau exigé pour le concours tourne autour du programme de 3e. Qu'on me corrige si je me trompe.


JE n'en sais rien, mais je pense pouvoir affirmer que l'immense majorité des PE de moins de 28 ans ne sait pas ce que signifie factoriser, et adopte de mauvaises notations pour les segments, droites, longueurs...
Soit le programme du collège : c'est normal, l'inspection a décrété que tout cela n'avait plus aucune importance.
Je ne sais pas ce que l'on peut alors enseigner de solide en calcul à des gamins de primaire.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
avatar
Invité
Invité

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 20:39
Igniatius a écrit:
Wilde a écrit:

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.

C'est en effet ce que j'avais entendu : cela reste navrant, mais c'est un peu moins flippant.

page 10 : http://cache.media.education.gouv.fr/file/capes_ext/23/7/math_225237.pdf

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Screen16
Leclochard
Leclochard
Empereur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Leclochard Lun 17 Juin 2013 - 20:40
Wilde a écrit:
Wilde a écrit:Un collègue neotit m'a dit (à vérifier) que la barre d'admission au CAPES de maths était de 3,5 l'an passé pale

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.

Merci qui? Merci le snes !
De toute façon tu pipotes: d'après Karine B, 70 % des candidats avaient déjà un niveau master avant la réforme.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Marcel Khrouchtchev Lun 17 Juin 2013 - 20:41
Leclochard a écrit:
Wilde a écrit:

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.

Merci qui? Merci le snes !

De toute façon tu pipote : d'après Karine B, 70 % des candidats avaient déjà un niveau master avant la réforme.

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100 CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100

(mais attention, c'était dans les mandats professeur )
avatar
Invité
Invité

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 20:43
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Leclochard a écrit:

Merci qui? Merci le snes !

De toute façon tu pipote : d'après Karine B, 70 % des candidats avaient déjà un niveau master avant la réforme.

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100 CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100

(mais attention, c'était dans les mandats professeur)

et c'était très bien.
Leclochard
Leclochard
Empereur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Leclochard Lun 17 Juin 2013 - 20:44
Marcel Khrouchtchev a écrit:
Leclochard a écrit:

Merci qui? Merci le snes !

De toute façon tu pipote : d'après Karine B, 70 % des candidats avaient déjà un niveau master avant la réforme.

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100 CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100

(mais attention, c'était dans les mandats professeur)

Oui. Dans les mandats.. Malheureusement.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Leclochard
Leclochard
Empereur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Leclochard Lun 17 Juin 2013 - 20:47
Will.T a écrit:
Marcel Khrouchtchev a écrit:

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100 CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 2252222100

(mais attention, c'était dans les mandats professeur)

et c'était très bien.

T'as oublié le smiley qui indique l'ironie.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Paddy
Paddy
Habitué du forum

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Paddy Lun 17 Juin 2013 - 20:47
Leclochard a écrit:Y a bien des élèves qui obtiennent le bac avec un niveau bidon. Pourquoi n'aurait-on pas des étudiants ayant obtenu un master tout en ayant de grosses lacunes ? L'argument n'est pas bon.





+ 3 milliards 12
avatar
Invité
Invité

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 20:49
Leclochard a écrit:
Will.T a écrit:

et c'était très bien.

T'as oublié le smiley qui indique l'ironie.

non.
Vu le niveau de ce qu'on envoie en post-bac, il est heureux que l'on ne recrute plus en licence.
ah, mais suis-je bête, le niveau ne baisse pas... (là c'est de l'ironie !)
Wilde
Wilde
Niveau 8

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Wilde Lun 17 Juin 2013 - 20:50
Leclochard a écrit:
Wilde a écrit:

Je m'autocite car je crois qu'il parlait de la barre d'admissibilité en fait. Mais bon, ça reste très bas (je lui ai fait répéter 3 fois la barre, je croyais avoir mal entendu).
Un formateur IUFM m'expliquait que depuis qu'il fallait un master 2 pour présenter le concours, le nombre d'étudiant préparant le CAPES avait chuté, beaucoup ne pouvant se permettre financièrement de prolonger leurs études ou préférant se diriger vers des professions mieux payées.

Merci qui? Merci le snes !
De toute façon tu pipotes: d'après Karine B, 70 % des candidats avaient déjà un niveau master avant la réforme.

Quand j'ai passé le CAPES il y a plus de 10 ans maintenant, on était assez nombreux à avoir fait une année de maitrise même s'il suffisait d'une licence pour le passer mais là, un master 2 correspond à un DEA si j'ai bien tout suivi, donc deux années de plus par rapport à une licence.
ProvençalLeGaulois
ProvençalLeGaulois
Érudit

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par ProvençalLeGaulois Lun 17 Juin 2013 - 20:51
Le programme de maths aux écrits du CRPE correspond en effet à un petit niveau collège, début seconde.

Aux oraux de maths et français, là où apparemment beaucoup de candidats ont eu des notes éliminatoires, il s'agit de monter une séquence d'apprentissage avec une notion au programme d'un des cycles du primaire.

Ces notes éliminatoires étaient visiblement le seul moyen pour le jury d'éliminer quelques candidats. 
Le souci c'est que certains éliminés, même avec ce zéro éliminatoire avaient près de 10 de moyenne alors qu'à Créteil la barre d'admissibilité était à 4.1 (49.2/240 source EDP) quand dans les autres académies ce seuil tourne plutôt entre 9 et 12.

À 4.1/20 vu le niveau de difficultés des écrits qui est quand même bien moindre que celle des différents CAPES, ça témoigne de lacunes énormes et ce n'est pas très rassurant.

D'où les interrogations j'imagine de ceux qui ont été éliminés alors qu'ils avaient un net meilleur niveau aux écrits et qui ne comprennent visiblement pas ce qui leur a valu ce zéro.
Leclochard
Leclochard
Empereur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Leclochard Lun 17 Juin 2013 - 20:54
Will.T a écrit:
Leclochard a écrit:

T'as oublié le smiley qui indique l'ironie.

non.
Vu le niveau de ce qu'on envoie en post-bac, il est heureux que l'on ne recrute plus en licence.
ah, mais suis-je bête, le niveau ne baisse pas... (là c'est de l'ironie !)

Tu crois sérieusement que c'est en recrutant à un niveau supérieur qu'on a de meilleurs reçus ? Et puis quelles conséquences désastreuses : Moins de candidats, une perte financière, des études à financer plus longtemps... il n'est pire aveugle que les idéologues.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
avatar
Invité
Invité

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Invité Lun 17 Juin 2013 - 20:56
Leclochard a écrit:
Will.T a écrit:

non.
Vu le niveau de ce qu'on envoie en post-bac, il est heureux que l'on ne recrute plus en licence.
ah, mais suis-je bête, le niveau ne baisse pas... (là c'est de l'ironie !)

Tu crois sérieusement que c'est en recrutant à un niveau supérieur qu'on a de meilleurs reçus ? Et puis quelles conséquences désastreuses : Moins de candidats, une perte financière, des études à financer plus longtemps... il n'est pire aveugle que les idéologues.

ce n'est pas la faute du snes si les pré-recrutements n'ont pas été mis en place.
Leclochard
Leclochard
Empereur

CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires - Page 3 Empty Re: CRPE : des centaines de candidats recalés par des zéros éliminatoires

par Leclochard Lun 17 Juin 2013 - 20:57
Wilde a écrit:
Leclochard a écrit:

Merci qui? Merci le snes !
De toute façon tu pipotes: d'après Karine B, 70 % des candidats avaient déjà un niveau master avant la réforme.

Quand j'ai passé le CAPES il y a plus de 10 ans maintenant, on était assez nombreux à avoir fait une année de maitrise même s'il suffisait d'une licence  pour le passer mais là, un master 2 correspond à un DEA si j'ai bien tout suivi, donc deux années de plus par rapport à une licence.

A la prochaine réforme, il faudra être docteur ès lettres pour enseigner le présent en 6ème. Tout va bien. On les paiera directement à l'échelon 5. 1800 euros! Razz

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum