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Condorcet
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Condorcet le Lun 8 Juil 2013 - 9:51
On oublie Arlette ? Laughing 
Si j'en crois la notice rédigée par Arlette Jouanna à l'intention de mon vénérable Dictionnaire de l'Ancien Régime (ce que j'ai aimé l'histoire moderne ! 💋 💋 💋 ) :
- "les critères de la richesse et du pouvoir introduisent une hiérarchie de plus en plus marquée au sein de la noblesse. Il faut, en ce domaine, rejeter le cliché simpliste d'un "déclin global" et linéaire de l'ordre nobiliaire au profit d'une "bourgeoisie" (catégorie bien difficile à définir sous l'Ancien Régime) qui "monterait" (depuis le Moyen Age)" =) argument : la noblesse française au XVIIIe siècle détient 30 % du terroir agricole au nord d'une ligne Caen-Lyon et 20% au sud ;
- "Pendant toute la durée des Temps modernes, les plus grandes fortunes du royaume appartiennent à des nobles". Rois, ducs et pairs (les grands officiers du royaume) : 1,5 millions de livres à la fin du XVIe siècle =) 3 millions au début du XVIIIe siècle ;
- "250 familles ("issues pour l'essentiel de la noblesse de cour et de la très haute robe, plus une cinquantaine de nobles de finance et quelques grands nobles provinciaux") détiennent des revenus annuels supérieurs à 50 000 livres" ;
- "Cette élite ploutocratique spécule dans les "affaires du Roi", investit dans le commerce et l'industrie, se montre active et entreprenante dans les secteurs économiques les plus dynamiques" ;
- "Les grandes fortunes sont fragilisées souvent par l'énormité des dettes qu'impose le train de vie" mais la plupart s'en sort ;
- Et les autres ? "la tranche qui va en gros de 25 000 à 50 000 livres définit l'aisance à Paris, la richesse en province. Les revenus de 15 000  à 25 000 livres sont très convenables pour les nobles provinciaux. Au-dessous de 15 000 livres à Paris et de 5 000 en province, peuvent commencer les difficultés, avec, dans le dernier cas, un "seuil" vers 1 000 livres ; mais la "pauvreté" de a noblesse est relative aux exigences, en partie subjectives, de son état. La pléthorique "noblesse pauvre", exposée à la conjoncture, perd une grande partie de ses effectifs vers la fin du XVIIe siècle et le début du XVIIIe ; mais en Bretagne, celle qui survit s'adapte bien (M. Nassiet)".
Arlette Jouanna, "Noblesse, Noblesses" in Lucien BÉLY, Dictionnaire de l'Ancien Régime, Paris, PUF, 1996, p.887-893.

P.S : un paysan sous l'Ancien Régime gagne en moyenne 1 livre tournois par journée travaillée. Ce n'est qu'une moyenne avec tous les écarts que cela suppose.


Dernière édition par PaoloSarpi le Lun 8 Juil 2013 - 12:01, édité 2 fois
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par kiwi le Lun 8 Juil 2013 - 9:54
Cripure a écrit:Camarades historiens, je lis sans cesse que les nobles sont richissimes "de tout temps".
Y a--il un ouvrage pas trop spécialisé qui pourrait m'aider à me faire une idée documentée sérieusement sur la fortune des nobles disons au cours du XVIIIe siècle et également après la Révolution de 1789 ? Ou pourriez-vous me donner quelques idées de base ?

veneration 

D'autres seront plus calés que moi pour donner des références bibliographiques. Mais c'est complètement faux, et ce de tous temps!
Avant 1789, la noblesse n'est pas homogène. On trouve des petits hobereaux de campagne désargentés, des courtisans au bord de la ruine, et de manière générale, des nobles qui dérogent. Beaucoup de bourgeois sont plus riches que certains nobles d'épée.
Être noble ne signifie pas être riche forcément, mais appartenir à un ordre social avec ses spécificités et prérogatives.

Pour après 1789, de quelle noblesse parlez-vous? Et de quelle période? Sous Napoléon? La Restauration? En outre, il ne s'agit plus de la même noblesse que celle d'Ancien Régime. Les temps changent...
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eulben
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par eulben le Lun 8 Juil 2013 - 11:50
La noble d'Ancien Régime est avant tout un gentilhomme vivant à la campagne, pas nécessairement riche (mais loin d'être miséreux) mais qui vie noblement et est reconnu comme noble. La noblesse urbaine, et encore plus la noblesse de cour ne représentent que le haut du panier.
Condorcet
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Condorcet le Lun 8 Juil 2013 - 11:55
Témoin le sire de Gouberville, noble normand ayant vécu au XVIe siècle. http://gouberville.wordpress.com/
http://books.google.fr/books?id=qTF8Kd6MS2MC&pg=PT239&lpg=PT239&dq=revenus+sire+de+gouberville&source=bl&ots=LggY6hNUsn&sig=XSe-IbC9wWEY8EJL_zEgYrMdoOE&hl=fr&sa=X&ei=Ho7aUff1IoiH0AWSiICACA&ved=0CDMQ6AEwAQ
Ce livre évalue à 600 livres le revenu annuel du sire de Gouberville.


Dernière édition par PaoloSarpi le Lun 8 Juil 2013 - 12:03, édité 2 fois

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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Iphigénie le Lun 8 Juil 2013 - 11:56
de plus en plus passionnant ce fil! (merci Paolo!)
Condorcet
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Condorcet le Lun 8 Juil 2013 - 12:00
C'est Arlette Jouanna qu'il faut remercier !

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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Elaïna le Lun 8 Juil 2013 - 12:06
PaoloSarpi a écrit:C'est Arlette Jouanna qu'il faut remercier !

plutôt Madeleine Foisil pour Gouberville Smile Wink 

Condorcet
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Condorcet le Lun 8 Juil 2013 - 12:07
Je pensais à l'article du Dico de l'AR.
Mais bien sûr je n'oublie Madeleine Foisil Embarassed 

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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Oudemia le Ven 12 Juil 2013 - 20:44
Ajoutons que c'est pour les filles de cette noblesse désargentée qu'a été créée la maison d'éducation de Saint-Cyr (la liste des pensionnaires est édifiante par sa variété géographique); pour les garçons, plus tard, l'Ecole militaire...
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Cath le Ven 12 Juil 2013 - 21:00
De mémoire, un des rares métiers autorisé aux nobles était la verrerie (et autre chose, j'ai oublié!).
L'histoire foisonne de ces nobles désargentés qui épousaient une jeune fille roturière mais fortunée.
Comme c'était le père qui transmettait le titre, au bout de quelques générations, le poisson était noyé...

J'espère ne pas avoir dit de bêtises...


Dernière édition par cath5660 le Sam 13 Juil 2013 - 14:47, édité 1 fois
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Cardenio le Ven 12 Juil 2013 - 21:01
@Abraxas a écrit:$
Longtemps les nobles n'ont pas eu le droit (comme l'ensemble des catholiques, d'ailleurs) de trafiquer l'argent — i.e d'être banquiers. D'où les fortunes de gueux du genre Fouquet au XVIIème. La seule chose qui rapportait vraiment, c'étaient les bénéfices des riches abbayes, dont la direction était donnée nominalement à tel ou tel favori (c'est comme ça que Mazarin accumule une énorme fortune).
Ça a changé au XVIIIème.

Effectivement, travailler était une activité "ignoble" (les élèves aiment beaucoup cette idée Laughing-   Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 3795679266 ). Avec l'essor de la bourgeoisie au XVIIIè, les nobles réclament l'accès aux affaires économiques sans pour autant devoir "déroger".
Comme d'autres ici, j'insiste toujours avec mes élèves pour dire que "noble" ne veut pas forcément dire "riche".


Dernière édition par Cardenio le Ven 12 Juil 2013 - 21:16, édité 1 fois

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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Isis39 le Ven 12 Juil 2013 - 21:12
Petit rappel : Mme de Maintenon est née dans une prison où son père purgeait une peine pour dettes.
Daphné
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Daphné le Ven 12 Juil 2013 - 21:43
@Isis39 a écrit:Petit rappel : Mme de Maintenon est née dans une prison où son père purgeait une peine pour dettes.

Et sa mère, elle purgeait quoi comme peine Laughing 
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par User5899 le Ven 12 Juil 2013 - 21:49
@Isis39 a écrit:Petit rappel : Mme de Maintenon est née dans une prison où son père purgeait une peine pour dettes.
Oh merci, exemple frappant que je connaissais pas du tout !
Marcel Khrouchtchev
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Marcel Khrouchtchev le Ven 12 Juil 2013 - 21:50
@Daphné a écrit:
@Isis39 a écrit:Petit rappel : Mme de Maintenon est née dans une prison où son père purgeait une peine pour dettes.

Et sa mère, elle purgeait quoi comme peine Laughing 

Ce sont évidemment ses deux parents qui étaient emprisonnés Very Happy
Isis39
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Isis39 le Ven 12 Juil 2013 - 21:54
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Petit rappel : Mme de Maintenon est née dans une prison où son père purgeait une peine pour dettes.
Oh merci, exemple frappant que je connaissais pas du tout !

C'est parce qu'elle était sans le sou qu'elle a épousé Scarron.
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Cath
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Cath le Ven 12 Juil 2013 - 21:55
C'est vrai.
C'est bien raconté dans "l'allée du roi", si je ne me trompe pas.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Marcel Khrouchtchev le Ven 12 Juil 2013 - 21:57
@Isis39 a écrit:
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Petit rappel : Mme de Maintenon est née dans une prison où son père purgeait une peine pour dettes.
Oh merci, exemple frappant que je connaissais pas du tout !

C'est parce qu'elle était sans le sou qu'elle a épousé Scarron.

La famille d'Aubigné était de noblesse très récente (je crois que c'est le père de l'auteur des Tragiques qui a été anobli) et, surtout, le père de Madame de Maintenon était un débauché notoire qui a dilapidé toute la fortune familiale. Un cas effectivement très intéressant.
Isis39
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Isis39 le Ven 12 Juil 2013 - 21:57
cath5660 a écrit:C'est vrai.
C'est bien raconté dans "l'allée du roi", si je ne me trompe pas.

Oui, ce film est excellent. Manque juste la jeunesse de Françoise d'Aubigné et son passage à la Martinique.
Ingeborg B.
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par Ingeborg B. le Ven 12 Juil 2013 - 21:57
Je me souviens aussi du système de la dormition qui permettait aux nobles d'abandonner leurs privilèges un temps pour pouvoir travailler. Je crois que cela existait en Bretagne, non ?
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Cath
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Cath le Ven 12 Juil 2013 - 21:58
@Isis39 a écrit:
cath5660 a écrit:C'est vrai.
C'est bien raconté dans "l'allée du roi", si je ne me trompe pas.

Oui, ce film est excellent. Manque juste la jeunesse de Françoise d'Aubigné et son passage à la Martinique.

J'avoue que je pensais au livre.
Isis39
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Isis39 le Ven 12 Juil 2013 - 22:08
cath5660 a écrit:
@Isis39 a écrit:
cath5660 a écrit:C'est vrai.
C'est bien raconté dans "l'allée du roi", si je ne me trompe pas.

Oui, ce film est excellent. Manque juste la jeunesse de Françoise d'Aubigné et son passage à la Martinique.

J'avoue que je pensais au livre.

L'interprétation par Dominique Blanc est vraiment bien.
Elaïna
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Elaïna le Ven 12 Juil 2013 - 22:30
cath5660 a écrit:De mémoire, un des rares métiers autorisé aux nobles était la verrerie (et autre chose, j'ai oublié!).

Verrerie et métiers du fer, car travail avec le feu considéré comme noble.
C'est ainsi que Charles IX adorait faire de la ferronnerie (apparemment, taper comme un bourrin sur une enclume lui plaisait), et que Louis XVI faisait de la serrurerie, car en bon homme des Lumières, il adorait le bricolage.
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Cath
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Cath le Sam 13 Juil 2013 - 12:40
Ah, voilà, merci d'avoir rafraichi ma mémoire.
Ibn Khaldoun
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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par Ibn Khaldoun le Sam 13 Juil 2013 - 13:02
Ce qui fait la noblesse c'est la naissance avant tout, et non pas la richesse.

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Qui pourrait, en France, parler de « race » ? Notre Midi a sa pinte de sang sarrasin, espagnol, andalou. [...] Tant d'« immigrés », depuis si longtemps, depuis notre Préhistoire jusqu'à l'histoire très récente, ont réussi à faire naufrage sans trop de bruit dans la masse française que l'on pourrait dire, en s'amusant, que tous les Français, si le regard se reporte aux siècles et aux millénaires qui ont précédé notre temps, sont fils d'immigrés. Très diverse, la France ne peut-elle courir le risque de le devenir, biologiquement, davantage encore ?
L'identité de la France - Fernand Braudel
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User5899
Dieu de l'Olympe

Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ? - Page 2 Empty Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

par User5899 le Sam 13 Juil 2013 - 14:29
Je me marre parce qu'avec une question posée en dehors des questions TICE, on a des réponses super intéressantes et pas une seule dispute/polémique lol!
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