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Zazk
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question pour des champions... de paléographie. - Page 2 Empty Re: question pour des champions... de paléographie.

par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:19
Si tu es d'accord, je peux t'envoyer les photos que j'ai faites et sur lesquelles avec un logiciel de retouche photo on peut zoomer ; mais il me faudrait ton adresse. Peux-tu me la mettre en MP ?
Elaïna
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par Elaïna le Jeu 11 Juil 2013 - 22:20
hello,
je t'envoie ça en MP.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
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par JPhMM le Jeu 11 Juil 2013 - 22:23
:shock:  Vous m'impressionnez. veneration  veneration  veneration 

C'est un régal de vous voir à l’œuvre.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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barèges
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par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 22:28
Je pense qu'on peut tabler sur une écriture postérieure à une oeuvre de Rigault parue en 1603 : la traduction annotée des oneirocritica d'Achmet (le "Achmid" de la photo 2). Donc... Après 1603, peut-être ?
Des infos de wikipédia... J'ai honte ! C'est les vacances...
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:32
Bravo pour ces découvertes ! C'est passionnant ! veneration yesyes 
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par Elaïna le Jeu 11 Juil 2013 - 22:34
Barèges a un peu d'avance sur moi. Je trouve la même chose. Post-1603, donc.

En 1603, un type qui sait le grec, ce n'est pas si courant, quand même.
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:36
Je me rappelle une réplique des "Femmes Savantes" où l'une des héroïnes apprenant que son interlocuteur connaît le grec, s'exclame : "Permettez que pour l'amour du grec, on vous embrasse !"
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barèges
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par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 22:42
On joue à Club Dumas là...
C'est très bien ! Qui se dévoue pour acheter une merveille par jour et envoyer les photos ?
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:45
(Là, c'était mon tour de regarder sur Wikipedia !)
Nous sommes bien d'accord ! C'est une jolie enquête, bien mystérieuse mais passionnante.
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barèges
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par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 22:51
Sur la photo 3 ton scribe traduit le texte grec (ou commente ? Je ne sais pas le grec 😢 ) en alexandrins !
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 22:58
C'est la traduction de la phrase grecque manuscrite qui doit manquer ou être fautive dans le texte en français (non photographié). Il faudrait que je vérifie plus exactement mais le français écrit manuellement correspond bien à ce qui est écrit en grec.
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 23:09
Rectification : la traduction n'est pas littérale puisqu'on a dans le texte grec la mention des prénoms Romulus et Remus, repris dans le texte manuscrit en français par "les frères germains". Cette note est mise en face de la traduction d'Amyot qui dit :" en mémoire de ce que Remus et Romulus coururent depuis Alba jusques en ce lieu-là ayans leurs épées dégainées en leurs mains."
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barèges
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par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 23:13
C'est donc presque une glose... Une pensée, une traduction "libre"...
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 23:13
Je viens de réaliser que la traduction de notre scribe était en vers !
"Pour ce que jusques la les glaives en leurs mains
Coururent d'Albe avant les deux frères germains."
Ce doit donc être un essai de traduction d'une partie non tentée par Amyot.
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barèges
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par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 23:14
Ben oui, des alexandrins Very Happy 
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 23:15
(Euh, je ne sais pas si je suis très claire. Je commence à être un peu endormie!)
C'est bien ça ! Merci ! L'union fait la force !
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barèges
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par barèges le Jeu 11 Juil 2013 - 23:21
Non non, désolée, c'était juste pour ça (je m'auto-cite) :

@barèges a écrit:Sur la photo 3 ton scribe traduit le texte grec (ou commente ? Je ne sais pas le grec 😢 ) en alexandrins !

Et parce que je voyais le cercle se refermer... Comme de juste, vu l'heure !
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par Zazk le Jeu 11 Juil 2013 - 23:25
J'attends avec impatience les traductions d'Elaïna : elle a bien déchiffré les premières inscriptions partielles et elle devrait nous éclairer sur les autres. Mais je n'ai plus tout à fait les yeux...très vifs !
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par barèges le Ven 12 Juil 2013 - 0:10
"Paradoxonique(s)" m'intrigue : peu d'auteurs, visiblement, ont employé le terme en français. S'il est recensé quelque part, ça peut aider à dater.
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par boris vassiliev le Ven 12 Juil 2013 - 0:20
Je dirais pareil, au moins fin XVIe ou début XVIIe siècle. J'ai perdu tous les automatismes que j'avais pu acquérir en lisant des actes notariés des années 1560-1570, mais en tout cas cela me semble plus récent, ne serait-ce que la façon de tracer les "e", le plus souvent ressemblante à la nôtre au détriment des "e à aigrette".

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J'ai été ancien combattant, militant socialiste et bistrot, c'est vous dire si j'en ai entendu, des conneries ! Patouilloux/Robert Dalban, Un idiot à Paris, 1966, Michel Audiard)
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par JPhMM le Ven 12 Juil 2013 - 0:46
@barèges a écrit:"Paradoxonique(s)" m'intrigue : peu d'auteurs, visiblement, ont employé le terme en français. S'il est recensé quelque part, ça peut aider à dater.
Pas sur le net, en tout cas.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par barèges le Ven 12 Juil 2013 - 0:53
Si ce décidément très éclairé quidam est resté le seul à "traduire" le mot grec, alors ça ne nous aidera en rien...
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par Kilmeny le Ven 12 Juil 2013 - 9:11
@Elaïna a écrit:

En 1603, un type qui sait le grec, ce n'est pas si courant, quand même.

Chez les lettrés, c'était courant (cf Montaigne)

Au fait, tu ne nous a pas dit s'il y avait un ex libris ? (dessin, lettres ou autres)

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par Kilmeny le Ven 12 Juil 2013 - 9:13
@barèges a écrit:"Paradoxonique(s)" m'intrigue : peu d'auteurs, visiblement, ont employé le terme en français. S'il est recensé quelque part, ça peut aider à dater.

C'est seulement un calque du grec qui fait "mouvance Pléaide"

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par barèges le Ven 12 Juil 2013 - 9:27
Des fois dans les dictionnaires étymologiques, une apparition même fugace d'un mot est signalée et datée... Quand on a de la chance, elle est même rapportée à un auteur et un groupe d'auteurs.
Bon, avec l'humanisme, c'est devenu compliqué, beaucoup de créations sans lendemain, de calques non réemployés...
*Lady of Shalott*
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par *Lady of Shalott* le Ven 12 Juil 2013 - 9:48
Hé, l'enquête a drôlement avancé ! yesyes 

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)
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