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Elyas
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par Elyas Mer 14 Mai 2014 - 10:09
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:J'ai toujours eu un doute sur le principe de "mérite". N'est-il pas l'émanation des exigences, codes et hiérarchisations d'une société ? En conséquence, un méritant n'est-il pas quelqu'un qui se conforme à des attentes car, dans la majorité des cas, on lui a transmis ces codes ? Et donc, les vrais "méritants" ne sont-ils pas très rares, et en conséquence mis en avant pour vanter le "mérite" ? Et les autres, en quoi sont-ils déméritants ?

Mon dieu, j'ai l'impression d'avoir trop lu PY !

Tu as très probablement raison, c'est même une quasi-évidence, mais n'est-ce pas normal qu'une société promeuve ceux qui se conforment à ses attentes ?
Hors d'un monde totalitaire, je crois quand même que cela n'empêche pas de développer une sorte de libre-arbitre ni une originalité chez les plus "méritants", ce qui permet à la société d'évoluer.

Je suis bien d'accord mais dans notre société le mérite a un âge limite. On est considéré comme méritant pour réussir par rapport à ce qu'on fait jusqu'à 22-23 ans. Si tu deviens méritant après ou si tu as eu un parcours atypique (c'est mon cas), c'est beaucoup moins considéré. Pourtant, les méritants atypiques sauvent bien souvent du naufrage certains projets.

@PY : je vais lire cela, merci de la référence.
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par User17706 Mer 14 Mai 2014 - 10:12
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:J'ai toujours eu un doute sur le principe de "mérite". N'est-il pas l'émanation des exigences, codes et hiérarchisations d'une société ? En conséquence, un méritant n'est-il pas quelqu'un qui se conforme à des attentes car, dans la majorité des cas, on lui a transmis ces codes ? Et donc, les vrais "méritants" ne sont-ils pas très rares, et en conséquence mis en avant pour vanter le "mérite" ? Et les autres, en quoi sont-ils déméritants ?

Tu as très probablement raison, c'est même une quasi-évidence, mais n'est-ce pas normal qu'une société promeuve ceux qui se conforment à ses attentes ?
Il y a deux questions au moins là-dessous, je crois. La première (j'ai l'impression que c'est ce que souligne Elyas) c'est le caractère potentiellement relatif et arbitraire des exigences en question (et donc du « mérite »). Ensuite, il y a la question de savoir si, pour paraphraser Rawls, on « mérite son propre mérite » (à bien relire Elyas souligne aussi ça) : l'adéquation entre des capacités de l'individu et des exigences scolaires est-elle le fruit des efforts des individus, comme on se plaît parfois à le croire (mythologie du mérite), ou n'est-elle pas l'expression de la pure et simple chance qu'a eu l'individu de se voir familiariser tôt avec ces attentes (voire de naître avec des facilités supérieures à la moyenne ou qui, sans idée de « supériorité », se trouvaient tout simplement fortuitement coïncider avec les capacités que les attentes scolaires allaient valoriser) ?
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par Igniatius Mer 14 Mai 2014 - 10:26
PauvreYorick a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:J'ai toujours eu un doute sur le principe de "mérite". N'est-il pas l'émanation des exigences, codes et hiérarchisations d'une société ? En conséquence, un méritant n'est-il pas quelqu'un qui se conforme à des attentes car, dans la majorité des cas, on lui a transmis ces codes ? Et donc, les vrais "méritants" ne sont-ils pas très rares, et en conséquence mis en avant pour vanter le "mérite" ? Et les autres, en quoi sont-ils déméritants ?

Tu as très probablement raison, c'est même une quasi-évidence, mais n'est-ce pas normal qu'une société promeuve ceux qui se conforment à ses attentes ?
Il y a deux questions au moins là-dessous, je crois. La première (j'ai l'impression que c'est ce que souligne Elyas) c'est le caractère potentiellement relatif et arbitraire des exigences en question (et donc du « mérite »). Ensuite, il y a la question de savoir si, pour paraphraser Rawls, on « mérite son propre mérite » (à bien relire Elyas souligne aussi ça) : l'adéquation entre des capacités de l'individu et des exigences scolaires est-elle le fruit des efforts des individus, comme on se plaît parfois à le croire (mythologie du mérite), ou n'est-elle pas l'expression de la pure et simple chance qu'a eu l'individu de se voir familiariser tôt avec ces attentes (voire de naître avec des facilités supérieures à la moyenne ou qui, sans idée de « supériorité », se trouvaient tout simplement fortuitement coïncider avec les capacités que les attentes scolaires allaient valoriser) ?

Je suis bien évidemment d'accord avec ça : il ne s'agit pas, à mon sens, de proclamer que le mérite est dû aux seules qualités intrinsèques d'un individu donné. Cela me paraîtrait absurde.
Je pense que l'école peut agir sur un levier : la précocité donnée à la familiarisation avec les exigences de la société. Et c'est de ce principe que l'on s'éloigne.


Je note bien avec Elyas que les profils atypiques sont écartés de la voie "classique" mais jusqu'à présent, ce que l'on fait est pire.
J'aimerais bien aussi un système où chacun serait valorisé à son juste niveau, mais je me contenterais de celui où on perd le moins potentiels possible : ce n'est pas celui dans lequel nous évoluons actuellement.

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par Elyas Mer 14 Mai 2014 - 10:28
Ignatius, il faut te dire que ceux qui nous mènent droit dans le mur actuellement sont des "méritants" typiques.

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par User17706 Mer 14 Mai 2014 - 10:42
@Igniatius a écrit:
PauvreYorick a écrit: l'adéquation entre des capacités de l'individu et des exigences scolaires est-elle le fruit des efforts des individus, comme on se plaît parfois à le croire (mythologie du mérite), ou n'est-elle pas l'expression de la pure et simple chance qu'a eu l'individu de se voir familiariser tôt avec ces attentes (voire de naître avec des facilités supérieures à la moyenne ou qui, sans idée de « supériorité », se trouvaient tout simplement fortuitement coïncider avec les capacités que les attentes scolaires allaient valoriser) ?
Je suis bien évidemment d'accord avec ça : il ne s'agit pas, à mon sens, de proclamer que le mérite est dû aux seules qualités intrinsèques d'un individu donné. Cela me paraîtrait absurde.
À moi aussi, enfin tout dépend de ce qu'on appelle « intrinsèques », mais bon, je pense qu'on se comprend. Le détail sur lequel il convient d'insister est que cette représentation que nous nous accordons à appeler absurde est au fondement de certaines conceptions qui posent très vite une équivalence entre la justice tout court et la récompense du mérite ainsi entendu. D'où l'intérêt d'avoir un regard critique là-dessus.
@Igniatius a écrit: Je pense que l'école peut agir sur un levier : la précocité donnée à la familiarisation avec les exigences de la société. Et c'est de ce principe que l'on s'éloigne.
Tout à fait d'accord. J'ajoute d'ailleurs que, pour ma part, je ne crois pas le moins du monde que les exigences dont il s'agit (que j'ai appelées scolaires plutôt que sociales, d'ailleurs) soient « arbitraires » en n'importe quel sens de ce terme (qui en a beaucoup).
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par Igniatius Mer 14 Mai 2014 - 10:47
@Elyas a écrit:Ignatius, il faut te dire que ceux qui nous mènent droit dans le mur actuellement sont des "méritants" typiques.


Oui, je pense cela parfois mais j'ai en fait l'impression qu'il s'agit de nuancer fortement : j'ai au contraire l'impression que nos "élites" actuelles ont évacué ceux qui étaient issus de milieux défavorisés.
Parmi nos politiques actuels, de droite comme de gauche, qui n'est pas issu d'un milieu social très favorisé ?
Je n'en vois aucun parmi les grands "prescripteurs" d'opinion.
Or, cela était moins vrai par le passé (années 60-70-80) où l'on pouvait voir, me semble-t-il, des hommes politiques issus de milieux défavorisés accéder au plus haut niveau de pouvoir.
Et je ferais le même constat parmi les chefs d'entreprise.

J'ai donc quand même la très nette impression, avec toi je crois, que nos élites qui nous mènent dans le mur, préfigurent (ou personnifient déjà) ce que produirait un système scolaire qui ne permet plus de faire émerger les talents issus de milieux défavorisés.


Quand les gens comme Hollande comptaient parmi leurs conseillers des gens issus du peuple, cela influait sur leur politique : je crois que de tels méritants n'existent plus que comme anomalies dans les cabinets ministériels.

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par Paratge Mer 14 Mai 2014 - 11:02
@Igniatius a écrit:
j'ai au contraire l'impression que nos "élites" actuelles ont évacué ceux qui étaient issus de milieux défavorisés

Quand les gens comme Hollande comptaient parmi leurs conseillers des gens issus du peuple, cela influait sur leur politique : je crois que de tels méritants n'existent plus que comme anomalies dans les cabinets ministériels.

C'est même une des caractéristiques des pédagogistes : sous couvert d'idées si généreuses à "fendre le cœur", ils ont pratiqué une politique qui éjecte de fait les pauvres grâce à l'École. Tout en voulant faire croire que la démocratisation consiste à avoir des taux de réussite soviétiques au bac. Politique délibérée de classe, cynisme ou pure khônnerie, laissons l'histoire décider. No 

Quant aux "méritants", songeons aux médias : que disent la plupart des journalistes à propos des grèves, du SMIC, de la crise, etc. ? De quel milieu vient leur pensée pré-mâchée ?
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par doctor who Mer 14 Mai 2014 - 12:18
Personnellement, je pense que tant qu'on raisonnera en termes de mérite, on n'arrivera à rien.
Le seul objectif valable, c'est la démocratisation d'une véritable instruction. Le reste, c'est fait pour amuser la galerie.

Le coup des codes, de la connaissance des attentes, c'est beaucoup plus valable pour des études de sciences humaines, pour sciences po, l'ENA, etc. Mais il est possible de faire réussir les meilleurs éléments d'un groupe d'élève (je n'ai pas dit les plus méritants) en maths, en sciences, formations techniques et manuels, etc. C'est là qu'il faut mettre le paquet.

Mais journalistes et politiques n'en ont rien à fiche, de ces études : eux ont fait l'ENA, l'ENS, Science po, etc.

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par V.Marchais Mer 14 Mai 2014 - 14:17
Pardon, j'ai sauté quelques pages.
Mais je voudrais dire une chose à CdB.
Bien sûr que les CSP défavorisées sont moins représentées que jamais dans les grandes écoles. Personne ne conteste cela. Mais pourquoi en est-il ainsi ?
Je vais m'abstenir de généraliser, mais parler de la seule discipline que je connaisse bien, celle que j'enseigne, le Français.
Aujourd'hui, oui, c'est terrible à dire, nous sommes dans un système où une réelle fatalité pèse sur les élèves. C'est net en ce sens où, quasiment dès le début de la Sixième, je peux te dire avec peu de risques d'erreurs quels élèves iront en 2nde générale, et lesquels peuvent prétendre à une poursuite d'études ambitieuse après le bac (en gros, autre chose qu'une fac qui offre seulement 40% de réussite en Licence, sans parler des débouchés). Mais pourquoi en est-il ainsi ? Pour ma part, dans ma ZEP, je n'ai à peu près aucun "fils de", même assez peu de fils de profs (eux, pas fous, ils sont dans le privé, juste à côté). Pourtant, la fracture, je la constate aussi bien qu'ailleurs. Il y a les enfants qui entrent au collège en lisant correctement, et qui ont une pratique régulière de la lecture, quelle qu'elle soit, et il y a les enfants qui arrivent au collège sans parvenir à tirer le sens d'un paragraphe simple, voire en ânonnant péniblement. Ces derniers constituent à peu près la moitié d'une cohorte. Oui, on en est là. Il y a ceux qui possèdent un vocabulaire correct, et il y a ceux, soit issus d'une famille non-francophone (et je ne parle pas de primo-arrivants : ce sont des enfants nés en France ou qui ont fait toute leur scolarité en France), soit de milieux populaires où la langue est très limitée et souvent fautive, qui, quand on lit, me demandent le sens de "haie", "brume", "tissu" (cette année, voilà, mes 6eC ne connaissaient pas le sens du mot tissu), "étinceler", "braises", "s'écrier", etc. Des mots simples, courants. Bien sûr, je me démène pour nourrir ces élèves en vocabulaire, essayer de les faire progresser en lecture, en syntaxe, leur apprendre à écrire, en partant quasiment de zéro (ces mêmes élèves peinent à rédiger une simple phrase correcte), mais autant te dire que, avec à peine 4 heures 1/2 par semaine, c'est pas gagné.
Alors je te le demande, le vrai problème, c'est la nature des évaluations, ou bien des contenus qui ne permettent plus d'assurer une réelle habitude de l'écrit, un enrichissement régulier du vocabulaire ?
La fatalité qui pèse sur ces élèves, c'est celle d'un Primaire qui ne permet pas de devenir un lecteur suffisamment habile pour pouvoir faire les tâches demandées au collège, c'est celle d'un collège qui ne permet pas réellement de pallier ces carences - horaires de Français insuffisants, absence de demi-groupes, disparition du soutien au profit de PPRE aussi vagues qu'inefficaces, demande de différencier le travail à 25 par classes, avec des élèves pas du tout autonomes pour s'emparer de ce travail différencié. Ça fait mal au coeur, et crois bien que je fais tout mon possible pour qu'il en soit autrement, mais soyons réaliste : je sais d'ores et déjà lesquels de mes 6e n'ont à peu près aucune chance de poursuivre des études. Et je pourrais cocher des cases de LPC ou m'asseoir dessus, supprimer les notes ou les multiplier, travailler par projets ou de façon très classique, ça n'y changera rien. Tout au plus, être positif, encourager, soutenir au maximum, cela permet de limiter la casse, de conduire chacun aussi loin que possible malgré ses difficultés. Mais ce aussi loin que possible, malheureusement, il n'est pas bien loin quand un élève de 6e peine à écrire une phrase, ne comprend pas un texte simple et méconnaît une grande partie du vocabulaire courant.
Et qu'on n'aille pas me dire oui mais l'immigration... L'école a réussi, par le passé, à enseigner une langue écrite bien plus solide à des générations d'enfants non moins immigrés, ou parlant patois, foi de petite-fille de Polonais, Marocaine et Bretons bretonnants. Cette fatalité-là n'est pas fatale, si je puis dire. La langue, cet outil de la pensée et du raisonnement, ça s'enseigne. Encore faut-il en avoir la volonté au-delà de l'affichage. Parce que c'est bien beau de faire de la maîtrise de la langue (pardon, des langages, j'update) le palier 1 du socle, si on ne se penche pas davantage sur le temps consacré à la lecture en Primaire, l'aide apportée aux élèves non-lecteurs en fin de CP (au lieu de se réfugier dans un discours sur les cycles), la pédagogie de la rédaction, aussi bien en Primaire qu'au collège, la question du vocabulaire et de son enseignement de façon bien plus raisonnée et systématique, c'est juste du baratin.
Cette fatalité, et je suis là-dessus en accord complet avec le GRIP, c'est d'abord celle de contenus mal pensés.
Ayons des contenus plus adaptés, et la question de l'évaluation pourra être envisagée plus sereinement, sans besoin de masquer une réalité effrayante.
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par philann Mer 14 Mai 2014 - 15:09
CdB: sur le constat de la reproduction des élites, de la "reproduction des héritiers" je suis parfaitement d'accord avec toi cela va sans dire et j'ajouterai même que le phénomène ne fait que s'accentuer.

Ce avec quoi je suis en désaccord complet, c'est le fait d'associer cette reproduction sociale à la méritocratie.
C'est le fait d'avoir renoncer à cette dernière qui à mon sens n'a fait qu'accentuer le phénomène!

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par Collier de Barbe Mer 14 Mai 2014 - 20:51
Chère V. Marchais, merci pour votre long message. Je fais le même constat que vous pour ceux qui arrivent en 2nde. Cette année, la classe dont je suis le PP, n'a peut être que 20 élèves sur 35 réellement capables de fonctionner au niveau lycée. On identifie assez vite les élèves qui ont traversé tout le collègue sans rien apprendre ou presque et dont la maîtrise de la langue est extraordinairement limité.

Je suis parfaitement d'accord avec vous sur la question des contenus et des programmes. Je le vois dans ma matière dont les attendus sont de plus en plus pauvre et de plus en plus embrouillés.
Néanmoins, je pense qu'on peut aussi varier les évaluations et offrir d'autres types d'exercices aux élèves que tous nos exercices canoniques (ce qu'auraient pu être les TPE si on acceptait de tenir compte des notes en dessous de la moyenne).

@Philann: le problème de l'idéologie "méritocratique" c'est qu'elle prétend (et c'est tout à fait à son honneur en un sens) qu'en travaillant dur tout le monde pourra y arriver. Or la sociologie nous montre que malheureusement, ça n'est pas vrai. Le jeu est biaisé dès le départ en faveur des familles favorisées. Et c'est particulièrement vrai pour les lettres & les sciences humaines.
Cela étant dit, je n'en tire en rien la conclusion qu'il faille renverser tout le système et brûler toutes les évaluations. Simplement, il faut être conscient du fonctionnement du système et s'efforcer de le modifier (voir par ex comment les oraux dits de "culture générale" ont été modifiés à l'entrée de certains concours...) ou de diversifier les modes d'évaluation en s'appuyant peut être moins sur les grandes épreuves canoniques (composition, commentaire)...

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par Olympias Mer 14 Mai 2014 - 20:58
Véronique, je fais le même constat au lycée
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par V.Marchais Mer 14 Mai 2014 - 21:25
@Collier de Barbe a écrit: Néanmoins, je pense qu'on peut aussi varier les évaluations et offrir d'autres types d'exercices aux élèves que tous nos exercices canoniques (ce qu'auraient pu être les TPE si on acceptait de tenir compte des notes en dessous de la moyenne).


Je suis d'accord, CdB. Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, on nous vend la "docimologie" comme la seule réponse intelligente aux dysfonctionnements de l'école (ah ! non : y a les rythmes, aussi). Et ça, c'est une grande supercherie. Prendre les problèmes dans ce sens, cela revient à casser le thermomètre. C'est juste malhonnête.
Attaquons-nous d'abord aux contenus, aux méthodes (et j'entends ici ce mot  de façon très générale, y compris les modes de mise en oeuvre, le soutien dès le CP pour ceux qui en ont besoin, sérieux, intense, pas du saupoudrage façon PPRE), et ensuite, on pourra avoir une réflexion vraiment intéressante sur l'évaluation, qui ne sera pas biaisée dès le départ par la nécessité de cacher la misère.
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par Luigi_B Jeu 15 Mai 2014 - 17:12
Hasard de l'actualité, cet ouvrage à paraître bientôt :

Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B. - Page 13 Arton1337-c84d7

A voir ce que ça vaut.

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par philann Dim 18 Mai 2014 - 10:04
Je ne sais pas ce que vaut le livre et n'ai pas le temps de le lire actuellement...MAIS j'ai comme un doute, lorsque l'on fait découler des réformes politiques réelles de théories. Que n'a-t-on pas dit au nom de Bourdieu dans l'éducation ! Que n'a-t-on pas dit dans les chaumières au nom de Dolto! Et quel étonnement souvent lorsque l'on retourne aux textes.


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par Luigi_B Dim 18 Mai 2014 - 17:35
Michel Eliard a été collaborateur de Bourdieu. Attendons de voir ce que dit l'ouvrage.

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par Luigi_B Dim 18 Mai 2014 - 17:37
Agacé(e) par l'indignation vertueuse de Mara Goyet ("Je ne vais pas mourir de travailler un jour en août") ? Lisez ce nouveau billet : "Colère rentrée" du 18 mai 2014.

Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B. - Page 13 Prerentree


Dernière édition par Luigi_B le Dim 25 Mai 2014 - 10:02, édité 1 fois (Raison : Titre modifié : c'est plus doux !)

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par Roumégueur Ier Dim 18 Mai 2014 - 19:10
@Luigi_B a écrit:Agacé(e) par l'indignation vertueuse de Mara Goyet ("Je ne vais pas mourir de travailler un jour en août") ? Lisez ce nouveau billet : "Une rage rentrée" du 18 mai 2014.

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Très bon billet, où l'on se rend encore compte que notre corporatisme de pacotille est vraiment en carton au vu des dégradations substantielles subies.
Paratge
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par Paratge Dim 18 Mai 2014 - 19:28
@Roumégueur Ier a écrit:
Très bon billet, où l'on se rend encore compte que notre corporatisme de pacotille est vraiment en carton au vu des dégradations substantielles subies.

+1 !
Comme disent certains de mes collègues : « Quand même, on a des syndicats trop extrémistes ! »
Je ne sais pas s'il faut en rigoler ou en pleurer.

Nous ne sommes pas « dévoués », nous sommes salariés. Very Happy 
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par John Dim 18 Mai 2014 - 19:31
Comme j'imagine que Luigi B lit ce fil, j'en profite pour lui demander s'il pouvait avoir l'obligeance de répondre à mes MP, qui n'ont rien de particulièrement exceptionnel -_-

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par Luigi_B Dim 18 Mai 2014 - 23:57
Pour discuter de quoi, John ? Les choses ont été suffisamment claires, me semble-t-il. Je n'en ferai pas un scandale, je ne quitterai pas ce forum, mais s'il y a bien une chose dont je me dispenserai, c'est de me justifier.

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par John Lun 19 Mai 2014 - 0:10
Luigi B. a écrit:S'il y a bien une chose dont je me dispenserai, c'est de me justifier.
Luigi B. a écrit:Les choses ont été suffisamment claires, me semble-t-il.
La preuve que non, puisque je n'ai pas eu l'intention de demander une justification de quoi que ce soit heu 

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par philann Lun 19 Mai 2014 - 6:54
Sans doute Mara Goyet ignore-t-elle que les enseignants consciencieux travaillent tous pendant leurs congés (ce que le ministère appelle, dans une formule très heureuse, des « jours de congé travaillés »[7]) et préparent activement leur rentrée chaque année, en travaillant non pas un petit jour en août, comme propose Mara Goyet, mais beaucoup plus, et ce depuis toujours. Et qu'ils n'en meurent effectivement pas[8]. Dans cette affaire, son indignation vertueuse de professeur consciencieuse se résume par ces mots :

J'ai honte. Et je suis certaine que nous sommes nombreux dans ce cas.

Pour ma part j’ai honte qu’un enseignant laisse ainsi croire à l'opinion publique que notre travail d'enseignant se résume à notre seul service devant les élèves. Et j’espère bien que nous sommes nombreux dans ce cas.

 veneration veneration veneration 

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par Luigi_B Lun 19 Mai 2014 - 15:01
A consulter : le résultat de cette enquête du ministère en 2009 dans le second degré. C'est vrai qu'il y a des enseignants qui ne mourraient pas de travailler un jour en août...

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par retraitée Lun 19 Mai 2014 - 15:39
Et si on leur demandait combien de livres et de journaux/revues etc ils ont lus, on serait aussi consterné, à mon avis.
V.Marchais
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par V.Marchais Lun 19 Mai 2014 - 17:00
C'est une représentation idiote de ma part où, là encore, les profs de Lettres sont sans doute davantage mis à contribution ? Il faut lire des oeuvres, chercher de nouveaux textes, sans cesse, préparer les extraits, repenser ses progressions et ses corpus en fonction de la saison théâtrale, des projets divers, remanier les extraits choisis en conséquence... Ça, c'est sans fin, et si on veut le faire bien, ça prend du temps. Mais la grammaire, maintenant que je l'ai bossée à fond, ça ne me demande plus qu'un travail d'ajustement léger, au fur et à mesure de l'année.
J'imagine que le collègue de maths ne refait pas indéfiniment sa leçon sur les fractions. Il galère quelques années, et puis quand c'est calé, ça roule un moment, non ?
Gros préjugé de ma part ?
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