Re: Travailler le récit en HG

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 9:42

C'est vraiment dur avec certains. D'autant qu'il y en a qui refusent d'écrire.

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 9:44

Artysia a écrit:Voilà ce que je viens de faire comme consigne pour mes 3e. J'ai essayé d'être explicite.
Toute critique est la bienvenue (voire même attendue !)

Rédige un texte ponctué et argumenté pour caractériser le régime soviétique mis en place par Staline.

- Dans un premier paragraphe, situe la mise en place du régime (quand ? où ? par qui ? par quel moyen ? )
- Dans un 2e, décris la politique agricole qui apparaît et les conséquences/impacts sur la population russe.
- Dans un 3e, explique comment la population est embrigadée, contrôlée dès la jeunesse par le pouvoir et terrorisée.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire, une preuve
- caractériser = définir, donner les caractéristiques d’un sujet, ses aspects.

Personnellement, je trouve ça bien. Après, Kiwi a raison, mais ce qu'elle préconise ne peut entrer que dans une progressivité du récit mise en place depuis la 6e. Si on commence juste à mettre en place le récit ou si beaucoup d'élèves n'en ont jamais fait, ce que tu fais est bien. Mais tu peux ptêt essayer de montrer à tes élèves comment tu as créé ce plan à partir du prélèvement d'informations, puis dans une séance ou deux, plutôt qu'un récit, qu'ils créent un plan puis rédaction du récit à la maison par rapport au plan créé en classe (et que tu as validé avec mise en relation des infos correspondantes à chaque partie par un jeu de couleur sur un brouillon) que tu ramasseras pour corriger.

Caractériser est un verbe de capacité abominable, j'ai l'habitude de faire une analogie avec la caractérisation physique pour qu'ils comprennent à l'oral.

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 9:47

lapetitemu a écrit:Je m'incruste, en tant que prof de français, dans votre discussion : je n'avais jamais entendu parler de cet exercice, faire écrire un récit en HG (mais il y a beaucoup de choses dans les autres matières que j'ignore encore).
Est-ce quelque chose que vous êtes obligés de faire, qui fait partie des compétences, etc..., inscrit dans le programme, comme nous, de notre côté, nous avons certains types de rédaction à faire dans l'année (rédiger un portrait, une scène de théâtre...) ? Ou bien est-ce une méthode conseillée par des IPR, de même qu'on nous conseille de faire produire la trace écrite (bilan d'une explication de textes) par les élèves ?
Que demanderiez-vous aux profs de français pour que cet exercice soit mieux réussi chez vous (et, accessoirement, que ça aide aussi les élèves chez nous) ?

C'est une volonté forte inscrite dans nos programmes, mais il y a des résistances et de la peur aussi de se retrouver face à un marasme de textes mal écrits et mal maîtrisés.

Personnellement, moi, ce dont j'ai le plus besoin, c'est le bon usage des temps et la concordance des temps (ras-le-bol de corriger des textes où passé et présent alternent sans logique Wink

).

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 9:50

lapetitemu a écrit:Je m'incruste, en tant que prof de français, dans votre discussion : je n'avais jamais entendu parler de cet exercice, faire écrire un récit en HG (mais il y a beaucoup de choses dans les autres matières que j'ignore encore).
Est-ce quelque chose que vous êtes obligés de faire, qui fait partie des compétences, etc..., inscrit dans le programme, comme nous, de notre côté, nous avons certains types de rédaction à faire dans l'année (rédiger un portrait, une scène de théâtre...) ? Ou bien est-ce une méthode conseillée par des IPR, de même qu'on nous conseille de faire produire la trace écrite (bilan d'une explication de textes) par les élèves ?
Que demanderiez-vous aux profs de français pour que cet exercice soit mieux réussi chez vous (et, accessoirement, que ça aide aussi les élèves chez nous) ?

C'est inscrit dans les programmes.
Pour ma part, ce qui m'aiderait, c'est que tous mes élèves sachent faire une phrase...

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 9:51

Isis39 a écrit:C'est vraiment dur avec certains. D'autant qu'il y en a qui refusent d'écrire.

AH ça, Isis39, je ne sais pas s'il y a une solution miracle à ce problème. A force de voir que le groupe écrit et qu'eux sont sur le côté et que tu les harcèles, ils vont ptêt finir par produire 1, 2 voire 3 phrases.

Je connais ce désarroi de nombreux collègues, la question est systématique quand on présente le récit en autonomie. On peut finir par leur donner un poly, en montrant à la classe que ce n'est absolument pas la solution... mais souvent ces élèves n'apprennent même pas. Au moins, on leur a fourni toutes els cartouches pour qu'ils réussissent.

J'ai deux-trois élèves comme ça sur mes 6 classes cette année. C'est un combat permanent Sad

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 9:55

Oui. Cela m'embête surtout pour ceux qui essaient mais n'y arrivent vraiment pas.

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 9:59

Isis39 a écrit:Oui. Cela m'embête surtout pour ceux qui essaient mais n'y arrivent vraiment pas.

Alors, on va parler du "vendre la mèche" : tu te mets à côté d'eux quand ils craquent, tu fais la première phrase et tu leurs souffles la 2e pour qu'ils l'écrivent eux-mêmes, puis tu restes à côté d'eux comme une sprit bienveillant pour voir la 3e, cela peut fonctionner.

Au récit suivant, tu lui dis "Fais une phrase pour donner la date et le lieu de ce que je demande" et tu lui indiques que la phrase peut ressembler à l'ancien récit mais pas avec les mêmes données chronologqiues et spatiales.

... etc.

C'est une piste. Personnellement, situer, mes élèves même les plus faibles le font. Bon, ils utilisent le verbe être ou avoir (genre "La batelle de Bouvinne a u lieu en 1214", je suis déjà content Wink

).

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 10:51

Le gros souci c'est le manque de temps.

Nous sommes déjà limite pour faire passer des connaissances alors faire passer des savoir-faire(s ?), cela devient vite intenable en classe de 3eme.

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 11:09

Douglas Colvin a écrit:Le gros souci c'est le manque de temps.

Nous sommes déjà limite pour faire passer des connaissances alors faire passer des savoir-faire(s ?), cela devient vite intenable en classe de 3eme.

D'où l'importance de créer une progressivité de l'apprentissage de l'écriture disciplinaire HG de la 6e à la 3e et du travail d'équipe pour que tous le fassent.

EN 6e, les élèves comprennent les verbes de capacité situer, décrire, expliquer et l'appliquent dans un récit.
En 5e, on renforce ces capacités, en insistant sur expliquer.
En 4e, on initie à l'argumentation, à la création de plan et à l'usage de modalisateur.
En 3e, on renforce le tout.

Comme cela, les élèves de 3e ont déjà une 60aine de récits dans les pattes, donc ça doit aller vite.

par Lux_ Dim 29 Sep 2013 - 11:30

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:C'est vraiment dur avec certains. D'autant qu'il y en a qui refusent d'écrire.

AH ça, Isis39, je ne sais pas s'il y a une solution miracle à ce problème. A force de voir que le groupe écrit et qu'eux sont sur le côté et que tu les harcèles, ils vont ptêt finir par produire 1, 2 voire 3 phrases.

Je connais ce désarroi de nombreux collègues, la question est systématique quand on présente le récit en autonomie. On peut finir par leur donner un poly, en montrant à la classe que ce n'est absolument pas la solution... mais souvent ces élèves n'apprennent même pas. Au moins, on leur a fourni toutes els cartouches pour qu'ils réussissent.

J'ai deux-trois élèves comme ça sur mes 6 classes cette année. C'est un combat permanent

J'ai aussi le même problème qu'Isis concernant ceux qui refusent d'écrire. Ils refusent même de copier le cours ! alors produire 1 ou 2 phrase(s) est impensable, même si je suis assise à leurs côtés. Au mieux, ils copieront le titre.

Je trouve que nous sommes démuni-e-s face à ce type de problème (il suffit d'ailleurs de voir le nombre de posts et de fils ouverts à ce sujet-là dans la rubrique "généralités de l'enseignement"). La seule solution (qui existe dans l'établissement ZEP où je travaille actuellement) est dans la constitution d'un dossier classe relai par le PP et le CPE (mais les élèves ne sont pas toujours pris et certains refusent d'y aller). En connaissez-vous d'autres ?

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 11:45

Elyas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Le gros souci c'est le manque de temps.

Nous sommes déjà limite pour faire passer des connaissances alors faire passer des savoir-faire(s ?), cela devient vite intenable en classe de 3eme.

D'où l'importance de créer une progressivité de l'apprentissage de l'écriture disciplinaire HG de la 6e à la 3e et du travail d'équipe pour que tous le fassent.

EN 6e, les élèves comprennent les verbes de capacité situer, décrire, expliquer et l'appliquent dans un récit.
En 5e, on renforce ces capacités, en insistant sur expliquer.
En 4e, on initie à l'argumentation, à la création de plan et à l'usage de modalisateur.
En 3e, on renforce le tout.

Comme cela, les élèves de 3e ont déjà une 60aine de récits dans les pattes, donc ça doit aller vite.

Certes, mais déjà faudrait-il que tous les élèves travaillent ainsi, quel que soit l'enseignant !

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 11:54

Douglas Colvin a écrit:

Elyas a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Le gros souci c'est le manque de temps.

Nous sommes déjà limite pour faire passer des connaissances alors faire passer des savoir-faire(s ?), cela devient vite intenable en classe de 3eme.

D'où l'importance de créer une progressivité de l'apprentissage de l'écriture disciplinaire HG de la 6e à la 3e et du travail d'équipe pour que tous le fassent.

EN 6e, les élèves comprennent les verbes de capacité situer, décrire, expliquer et l'appliquent dans un récit.
En 5e, on renforce ces capacités, en insistant sur expliquer.
En 4e, on initie à l'argumentation, à la création de plan et à l'usage de modalisateur.
En 3e, on renforce le tout.

Comme cela, les élèves de 3e ont déjà une 60aine de récits dans les pattes, donc ça doit aller vite.

Certes, mais déjà faudrait-il que tous les élèves travaillent ainsi, quel que soit l'enseignant !

On est d'accord. Mais ça ne doit pas nous arrêter Wink

Enfin, je le pense.

par Douglas Colvin Dim 29 Sep 2013 - 12:06

Je suis d'accord.

par Marie Laetitia Dim 29 Sep 2013 - 14:29

Elyas a écrit:

Au moins, vous n'avez pas vu la grosse bétise écrite par mon élève de 4e (jamais faire cours le vendredi de 16h à 17 avec des 4e, les gens ne savent plus compter

Si si j'ai vu ! Twisted Evil

par Marie Laetitia Dim 29 Sep 2013 - 14:31

Ça y est, je vous ai lu! Ce que vous êtes bavards! :lol:

J'ai pris quelques notes, je vais laisser mouliner ça dans ma tête... et je reviendrai...

par Artysia Dim 29 Sep 2013 - 15:49

Elyas a écrit:

Artysia a écrit:Voilà ce que je viens de faire comme consigne pour mes 3e. J'ai essayé d'être explicite.
Toute critique est la bienvenue (voire même attendue !)

Rédige un texte ponctué et argumenté pour caractériser le régime soviétique mis en place par Staline.

- Dans un premier paragraphe, situe la mise en place du régime (quand ? où ? par qui ? par quel moyen ? )
- Dans un 2e, décris la politique agricole qui apparaît et les conséquences/impacts sur la population russe.
- Dans un 3e, explique comment la population est embrigadée, contrôlée dès la jeunesse par le pouvoir et terrorisée.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire, une preuve
- caractériser = définir, donner les caractéristiques d’un sujet, ses aspects.

Personnellement, je trouve ça bien. Après, Kiwi a raison, mais ce qu'elle préconise ne peut entrer que dans une progressivité du récit mise en place depuis la 6e. Si on commence juste à mettre en place le récit ou si beaucoup d'élèves n'en ont jamais fait, ce que tu fais est bien. Mais tu peux ptêt essayer de montrer à tes élèves comment tu as créé ce plan à partir du prélèvement d'informations, puis dans une séance ou deux, plutôt qu'un récit, qu'ils créent un plan puis rédaction du récit à la maison par rapport au plan créé en classe (et que tu as validé avec mise en relation des infos correspondantes à chaque partie par un jeu de couleur sur un brouillon) que tu ramasseras pour corriger.

Caractériser est un verbe de capacité abominable, j'ai l'habitude de faire une analogie avec la caractérisation physique pour qu'ils comprennent à l'oral.

Je vais réfléchir à tout ça et à le mettre en oeuvre en 6e et 4e aussi. Le souci de toute façon c'est que je ne suis là que pour quelques mois…

par Artysia Dim 29 Sep 2013 - 18:24

Désolée, c'est de nouveau moi… j'ai essayé de donner une consigne claire et détaillée pour mes 4e, mais en géographie j'ai plus de mal :

Rédige un texte ponctué et argumenté pour décrire le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation.

- Dans un premier paragraphe, localise et situe le lieu de conception de l’iphone (où ? par qui ? par quel moyen ? )~~, puis décris le trajet emprunté jusqu’à son lieu de fabrication.~~
- Dans un 2e, localise et situe le lieu de fabrication de l’iphone. (où ? par qui ? comment ?). Décris les conditions de travail de la main d’œuvre et explique pourquoi le lieu de conception est différent du lieu de fabrication.
- Dans un 3e, localise et situe les lieux de consommation de l’iphone (échelle mondiale puis locale), décris les moyens de transport par lesquels se font l’approvisionnement et explique pourquoi ces moyens ont été choisis par le groupe Apple.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire et en géographie, une preuve
- localiser = placer un lieu dans un endroit précis
- situer = placer un lieu par rapport à d’autres lieux
- décrire = dire ce qui est observé
- expliquer = donner les causes, les motivations, les conséquences d’un fait

Qu'en pensez-vous ? Embarassed

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 18:28

Pourquoi un trajet entre le lieu de conception et le lieu de fabrication ?

par Artysia Dim 29 Sep 2013 - 18:30

Oui c'est pas net en effet, il n'y a pas de trajet de marchandises puisque c'est un flux d'informations. Merci Isis, je modifie ça Smile

par *Fifi* Dim 29 Sep 2013 - 18:32

Artysia a écrit:Désolée, c'est de nouveau moi… j'ai essayé de donner une consigne claire et détaillée pour mes 4e, mais en géographie j'ai plus de mal :

Rédige un texte ponctué et argumenté pour décrire le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation.

- Dans un premier paragraphe, localise et situe le lieu de conception de l’iphone (où ? par qui ? par quel moyen ? ), puis décris le trajet emprunté jusqu’à son lieu de fabrication.
- Dans un 2e, localise et situe le lieu de fabrication de l’iphone. (où ? par qui ? comment ?). Décris les conditions de travail de la main d’œuvre et explique pourquoi le lieu de conception est différent du lieu de fabrication.
- Dans un 3e, localise et situe les lieux de consommation de l’iphone (échelle mondiale puis locale), décris les moyens de transport par lesquels se font l’approvisionnement et explique pourquoi ces moyens ont été choisis par le groupe Apple.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire et en géographie, une preuve
- localiser = placer un lieu dans un endroit précis
- situer = placer un lieu par rapport à d’autres lieux
- décrire = dire ce qui est observé
- expliquer = donner les causes, les motivations, les conséquences d’un fait

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas de 4ème (cela relativise mon avis :lol: ) mais je trouve le titre un peu compliqué, ça risque de les effrayer, non ? Pourquoi ne mets-tu pas simplement "Rédige un texte pour décrire le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation." voire "Le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation.".
Après, les intitulés sont clairs. Seul hic à mes yeux : des phrases longues, avec plusieurs propositions ce qui a tendance à perturber les dyslexiques.

par Isis39 Dim 29 Sep 2013 - 18:32

Artysia a écrit:Oui c'est pas net en effet, il n'y a pas de trajet de marchandises puisque c'est un flux d'informations. Merci Isis, je modifie ça

Tu pourrais peut-être simplifier les consignes ?
- où est conçu l'iphone ? Par qui, comment ?
- où est-il fabriqué ? pourquoi ? etc

par Elyas Dim 29 Sep 2013 - 18:34

Artysia a écrit:
Rédige un texte ponctué et argumenté pour décrire le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation.

- Dans un premier paragraphe, localise et situe le lieu de conception de l’iphone (où ? par qui ? par quel moyen ? ), puis décris le trajet emprunté jusqu’à son lieu de fabrication.La question du trajet décrit du lieu de conception à celui de production est bziarre, surtout que ça se fait souvent par mail ou rencontre entre hommes d'affaire Tu vas avoir des questions d'élèves là
- Dans un 2e, localise et situe le lieu de fabrication de l’iphone. (où ? par qui ? comment ?). Décris les conditions de travail de la main d’œuvre et explique pourquoi le lieu de conception est différent du lieu de fabrication. Très bien, je trouve
- Dans un 3e, localise et situe les lieux de consommation de l’iphone (échelle mondiale puis locale), décris les moyens de transport par lesquels se FAIT l’approvisionnement et explique pourquoi ces moyens ont été choisis par le groupe Apple. ça passe aussi.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire et en géographie, une preuve
- localiser = placer un lieu dans un endroit précis
- situer = placer un lieu par rapport à d’autres lieux
- décrire = dire ce qui est observé
- expliquer = donner les causes, les motivations, les conséquences d’un faitTrès bien ces précisions.

Qu'en pensez-vous ?

Bah, c'est bien Wink

Une petite faute d'accord verbal, c'est tout.

par Artysia Dim 29 Sep 2013 - 18:41

*Fifi* a écrit:

Artysia a écrit:Désolée, c'est de nouveau moi… j'ai essayé de donner une consigne claire et détaillée pour mes 4e, mais en géographie j'ai plus de mal :

Rédige un texte ponctué et argumenté pour décrire le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation.

- Dans un premier paragraphe, localise et situe le lieu de conception de l’iphone (où ? par qui ? par quel moyen ? ), puis décris le trajet emprunté jusqu’à son lieu de fabrication.
- Dans un 2e, localise et situe le lieu de fabrication de l’iphone. (où ? par qui ? comment ?). Décris les conditions de travail de la main d’œuvre et explique pourquoi le lieu de conception est différent du lieu de fabrication.
- Dans un 3e, localise et situe les lieux de consommation de l’iphone (échelle mondiale puis locale), décris les moyens de transport par lesquels se font l’approvisionnement et explique pourquoi ces moyens ont été choisis par le groupe Apple.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire et en géographie, une preuve
- localiser = placer un lieu dans un endroit précis
- situer = placer un lieu par rapport à d’autres lieux
- décrire = dire ce qui est observé
- expliquer = donner les causes, les motivations, les conséquences d’un fait

Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas de 4ème (cela relativise mon avis :lol: ) mais je trouve le titre un peu compliqué, ça risque de les effrayer, non ? Pourquoi ne mets-tu pas simplement "Rédige un texte pour décrire le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation." voire "Le trajet d’un iphone, de son lieu de conception à son lieu de consommation.".
Après, les intitulés sont clairs. Seul hic à mes yeux : des phrases longues, avec plusieurs propositions ce qui a tendance à perturber les dyslexiques.

En effet, les phrases sont longues. Je pense les couper et mettre en gras les verbes des consignes.
Je veux insister sur l'argumentation en 4e, qu'ils prennent l'habitude pour la 3e, pour ça que ma consigne de départ est longue. Et en ce moment j'ai un public qui peut recevoir ce genre de consigne il me semble.

Isis39 a écrit:

Artysia a écrit:Oui c'est pas net en effet, il n'y a pas de trajet de marchandises puisque c'est un flux d'informations. Merci Isis, je modifie ça

Tu pourrais peut-être simplifier les consignes ?
- où est conçu l'iphone ? Par qui, comment ?
- où est-il fabriqué ? pourquoi ? etc

Je veux utiliser les verbes comme localiser, situer, décrire et expliquer pour montrer l'importance de la consigne. Après pour certains élèves il est clair que je leur expliquerai plus simplement pour qu'ils ne se bloquent pas.

Elyas a écrit:Bah, c'est bien ;)Une petite faute d'accord verbal, c'est tout.

oups, le pire c'est que je me suis posé la question…

par Artysia Dim 29 Sep 2013 - 18:42

ps : je compte donner cet exercice après avoir répondu à des questions et tracer le trajet sur un planisphère.

par Laprofhgec Dim 29 Sep 2013 - 19:06

Artysia a écrit:
Rappel :
- un argument est un exemple en histoire et en géographie, une preuve
- localiser = placer un lieu dans un endroit précis
- situer = placer un lieu par rapport à d’autres lieux
- décrire = dire ce qui est observé
- expliquer = donner les causes, les motivations, les conséquences d’un fait

Qu'en pensez-vous ?

Ce sont les verbes que les élèves ont vu en ATP lors d'une séance sur les consignes dans les différentes matières. Pour "expliquer", je l'ai défini, pour des 6e, par donner des détails, des précisions.
En cours d'année, je verrai "causes et conséquences". Les élèves faibles ont du mal avec ces 2 notions. Avez vous des définitions simples pour ces 2 mots?

par Artysia Dim 29 Sep 2013 - 19:21

Nous il n'y a pas d'ATP.

pour la cause je dirai rapidement : l'origine, le point de départ, le pourquoi
conséquence : l'effet, l'impact