Page 2 sur 2 • 1, 2
- V.MarchaisEmpereur
Certes, mais si on veut interroger ce pronom tout de même problématique, il va falloir réfléchir en élargissant un peu le corpus.barèges a écrit:
Mais ce n'est pas le cas ici, dans "rira bien qui rira le dernier".
Je ne savais pas. C'est intéressant. Tu aurais des exemples ?
Autre chose, qui n'a rien à voir mais me revient en tête quand on a ces tournures avec "qui" COD : en diachronie, il y a eu des époques où "qui" était la forme normale du pronom relatif régime. Il y en a des traces jusqu'au 17e siècle.
Je ne comprends pas : le pronom interrogatif a lui aussi une fonction dans la subordonnée.L'analyse en pronom interrogatif trouverait ses limites dans les cas où "qui" a une fonction dans la subordonnée : c'est un critère de reconnaissance de la relative...
Je me demande qui il a appelé : qui, COD du verbe appeler.
Je me demande qui est là : qui, sujet.
Etc.
- barègesÉrudit
C'est une forme normale en concurrence avec "que" en ancien français (cui, puis qui). Pour les traces à l'âge classique, j'avais vu quelque part un exemple avec "qui" en théâtre : je vois si je peux retrouver ça. Pour l'instant je n'ai que des exemples de "qui" après préposition pour un objet inanimé (C'est ma jalouse rage à qui vous le devez).V.Marchais a écrit:Certes, mais si on veut interroger ce pronom tout de même problématique, il va falloir réfléchir en élargissant un peu le corpus.barèges a écrit:
Mais ce n'est pas le cas ici, dans "rira bien qui rira le dernier".
Je ne savais pas. C'est intéressant. Tu aurais des exemples ?
Autre chose, qui n'a rien à voir mais me revient en tête quand on a ces tournures avec "qui" COD : en diachronie, il y a eu des époques où "qui" était la forme normale du pronom relatif régime. Il y en a des traces jusqu'au 17e siècle.
Mea culpa pour les interrogatifs, je pensais aux cas litigieux pour lesquels on hésite d'ailleurs entre l'analyse en interrogative et celle en relative "substantive".
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Oui. Je ne vois pas non plus pourquoi supposer un "celui" implicite, et je ne trouve pas ça moins compliqué pour les élèves que d'accepter l'idée qu'un pronom n'ait pas nécessairement d'antécédent dans la phrase.Triskel a écrit:Comme la relative peut être remplacée par un nom, elle est bien substantive.
Mais je me demande, du coup : considère-t-on, à partir de cette grammaire, que dans la phrase : "Je prendrai du rouge", "rouge" est un adjectif et pas un nom ?
- User5899Demi-dieu
Pas implicite, sous-entendu.Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui. Je ne vois pas non plus pourquoi supposer un "celui" implicite, et je ne trouve pas ça moins compliqué pour les élèves que d'accepter l'idée qu'un pronom n'ait pas nécessairement d'antécédent dans la phrase.Triskel a écrit:Comme la relative peut être remplacée par un nom, elle est bien substantive.
Tout dépend comment vous définissez la relative. Pour moi, la relative est en fonctionnement d'adjectif, donc il lui faut un antécédent. Vos relatives substantives compliquent parce qu'elles créent deux types de relatives. Je n'en ai nul besoin. Et dans la phrase incriminée, ily a bien quelqu'un dont on donne une caractéristique.
- Sylvain de Saint-SylvainGrand sage
Mais une telle définition me semble un peu forcer les choses... Pourquoi "Qui rira le dernier" ne pourrait pas suffire à signifier celui dont on parle ? Pourquoi ajouter un "celui" ? On paye l'économie de tiroirs grammaticaux en mots sous-entendus, c'est pour ça que je ne trouve pas ça moins compliqué. M'enfin.
- User5899Demi-dieu
Mais il n'y a pas de "pourquoi ?"Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Mais une telle définition me semble un peu forcer les choses... Pourquoi "Qui rira le dernier" ne pourrait pas suffire à signifier celui dont on parle ? Pourquoi ajouter un "celui" ? On paye l'économie de catégories grammaticales en mots sous-entendus, c'est pour ça que je ne trouve pas ça moins compliqué. M'enfin.
Il y a deux façons d'analyser, c'est tout. Il faut faire un choix. Je fais le mien en expliquant pourquoi : selon moi, c'est ce qui permet de comprendre la phrase au mieux.
- IphigénieProphète
Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
Ou comme cestui-là qui conquit la Toison ....."
Ou comme cestui-là qui conquit la Toison ....."
- User5899Demi-dieu
Ce don pour la synthèse m'enduit de doute : ne seriez-vous pas, aussi, François Hollande ? :shock:iphigénie a écrit:Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
Ou comme cestui-là qui conquit la Toison ....."
- TriskelNiveau 7
La lumière (?) et mes fiches de grammaire m'ont rappelé que le superlatif se construisait avec l'article défini. "Le dernier" demeure donc adjectif, dont le complément n'est pas répété, et qui complète la relative substantive, cette nouvelle engeance qui est désormais reconnue par le jury d'agrégation.Cripure a écrit:C'est un attribut du sujet "qui" via un "étant" sous-entenduTriskel a écrit:Je ne saurais comment analyser "le dernier". En ce qui concerne sa nature, c'est un adjectif, qui exprime un degré élevé, qui a subi une conversion, fréquente pour les adjectifs ; mais pour sa fonction…
Ceci dit, mieux vaut une analyse cohérente en soi, par les choix qu'on fait, que mélanger plusieurs cuisines (les trois écoles étant la grammaire "scolaire", la GMF, et le Goffic).
_________________
L'espoir des cantharides
Est un bien bel espoir.
Page 2 sur 2 • 1, 2
- Avant dernier cours infernal, je fais quoi au dernier cours ?
- Evaluations CM2 : en français tout va bien, en maths ça va moins bien : Pierre au secooooours
- Méthode Fransya (Bien lire, bien écrire) de G. Wettstein-Badour
- travail commun français ce2
- recherche explication du poème "bien placés, bien choisis..."
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum