Mon fils est en CP et j'ai peur help

Philippe Jovi a écrit:Vu la tournure pathétique, voire pathologique que prenait ce fil de discussion où l'indigence argumentative le disputait à l'arrogance énonciative, je m'étais promis de ne plus y intervenir. Cependant, quelques contributions dont j'ai pu apprécier, par ailleurs, les qualités des auteurs, m'ont fait revenir sur ma décision. Aussi est-ce à elles et elles seules que je réponds. Je laisse les autres à leur psy (1) !

(1) Je fais juste une exception pour celui (ou celle ?) qui ne craint pas de s'autoriser de l'effigie de Spinoza pour promouvoir tous les vieux rossignols du CNDP et se prévaloir d'une défense et illustration du syllabisme !! Penser, en effet, que Spinoza aurait pu considérer le compositionnalisme syllabique comme le nec plus ultra en matière de lecture, lui, le parfait exemple de holisme méthodologique, lui, pour qui le mode de connaissance le plus élevé consiste à partir des propriétés du Tout pour en interpoler celles des parties, tout cela ne manque pas de cynisme. A moins que l'auteur de ces propos n'eût, à l'égard de Spinoza, le genre de révérence que l'auteur de L.H.O.O.Q. avait pour la Joconde ! Tiens, allez donc voir un peu sur mon blog, à propos de Spinoza, les grands thèmes de l'Ethique, notamment §3.

philann a écrit:
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.Bien d'accord avec ça!!!
Encore faut-il lire Bourdieu, et s'en servir plutôt que le réduire à une référence à encenser ou à renier!
Je retrouve souvent le nom, rarement de références précises...

Dans un autre genre: fut un temps où l'on avait une lecture similaire de Dolto. On lui faisait dire n'importe quoi et de préférence le contraire de ce qu'elle soutenait!

PauvreYorick a écrit:

supersoso a écrit:à l'heure actuelle, on se retrouve avec un nombre très conséquent d'enfants venant de milieux favorisés et ayant une lecture quand même, pour le moins, parcellaire.

C'est exactement cela qui est sidérant. Un nombre impressionnant d'enfants venant de milieux très favorisés et qui, au sens strict, ne savent pas lire.

Philippe Jovi a écrit:Vu la tournure pathétique, voire pathologique que prenait ce fil de discussion où l'indigence argumentative le disputait à l'arrogance énonciative, je m'étais promis de ne plus y intervenir. Cependant, quelques contributions dont j'ai pu apprécier, par ailleurs, les qualités des auteurs, m'ont fait revenir sur ma décision. Aussi est-ce à elles et elles seules que je réponds. Je laisse les autres à leur psy (1) !

supersoso a écrit:Enfin pour finir avec ce que dit Philippe Jovi, il me semble que la méthode naturelle avait beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle car elle laissait une plus grande part à l'écriture (et on sait aussi maintenant que leur apprentissage simultané est extrêmement important). Par ailleurs, ce monsieur a connu une autre époque de l'école, il me semble, avec plus d'heure de classes par semaine, moins d'enseignement imposés (anglais, TICE, et cie sont maintenant à caser dans un horaire de classe réduit), avec moins d'enfant posant problème, des CLIS adaptées aux enfants ayant des difficultés spécifiques, etc. Tout ça nous ne l'avons plus. Alors ce qui pouvait fonctionner à un instant T parce que le temps de maturation était donné aux élèves, ne l'est véritablement plus maintenant. Et de fait le temps donné aux élèves de CP pour la lecture est limité à la portion congrue. ET on peut arriver à des absurdités où comme dans la classe de ma fille en CE1, on ne les faisait même plus lire (alors qu'ils sont encore en plein apprentissage) parce qu'il n'y a pas le temps !

Factuellement, je suis d'accord avec tout ce que vous dites sauf avec le tout début : je ne pense pas que la méthode dite "naturelle" eût "beaucoup plus de réussite que nos méthodes globales à la ribambelle", et ce, parce que, comme le disait Evelyne Charmeux, il n'existe pas de méthode de lecture qui empêche un enfant de lire lorsqu'il y est prêt et pas non plus qui le fasse lire lorsqu'il n'y est pas prêt. Voulant dire par là que les déterminants psychologiques et, surtout, sociaux, de l'acte de lire pèsent infiniment plus lourds sur la réussite ou l'échec que les déterminants purement techniques. Je me souviens d'une prise de bec que j'avais eue, vers la fin des années 80, avec le chercheur Alain Bentolilla venu nous régaler d'une "Conférence Pédagogique", comme on disait à l'époque, à propos de je ne sais plus quelle méthode de lecture : agacé par la technicité de son exposé (par ailleurs fort intéressant), je lui avais dit que l'acte de lecture était un acte essentiellement éthique dans le sens où lire est une relation au monde et à soi-même et non pas une relation à un texte (il m'avait répondu que j'étais hors-sujet !). J'ai toujours été persuadé qu'en fait, ce n'est pas du tout à l'école qu'on apprend à lire, pas plus qu'on y apprend à parler ou à se mouvoir. Et la fréquentation de Bourdieu a achevé de me convaincre que l'acte de lire était un habitus social comme un autre que l'école ne faisait que constater. Cela me semble d'autant plus vrai, aujourd'hui, car, comme vous le faites remarquer, s'il fut un temps où "le temps de maturation était donné aux élèves, [ça] ne l'est véritablement plus maintenant". Tout cela pour dire que je me désole que le débat sur cet acte fondamental de la construction de soi-même qu'est la lecture, se réduise à des querelles dignes des médecins de Molière autour d'un malade qui se meurt.

Cripure a écrit:Philippe, vous nous parlez de votre expérience. Je n'opposerai évidemment pas mon absence d'icelle, n'ayant jamais été instituteur. Mais je vous trouve raide, quand même (même si légitimement froissé) :il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et que des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème ne mérite pas un tel mépris, à mon sens.

D'abord, j'adore votre pseudo (et vous savez pourquoi !). Ensuite, je ne fais nullement état de mon expérience, contrairement à tous ces braillard(e)s virtuel(le)s qui commencent invariablement leur intervention par "moi, mon fils (ma fille), la prunelle de mes yeux, la chair de ma chair, en ce qui me concerne, ...". Lorsque je me présente comme ancien instituteur adepte des méthodes Freinet, c'est juste pour introduire le caractère iconoclaste de mon propos. C'est ce que Grice appelle un "embrayeur" (shifter) communicationnel. Si j'avais dit, "moi qui ai visité la Dordogne cet été, je pense qu'il n'y a de lecture que globale", vous eussiez été un peu désarçonné, non ? Et j'ai trop fait la guerre, dans l'exercice de l'enseignement de la philosophie, à la tendance égocentrique, voire narcissique, à substituer le vécu personnel du locuteur à une argumentation, pour m'en prévaloir aujourd'hui. Par ailleurs, lorsque vous dites "il existe un problème dramatique dans l'apprentissage de la lecture, et [...] des professionnels s'y penchent et tentent d'identifier les causes de ce problème", je vous demande qui sont ces professionnels ? Des pédagogistes, des journalistes, des scientistes, des technicistes, des "spécialistes" ? Et si le problème était, avant tout éthique et social ? Et si les sociologues et les philosophes étaient les plus qualifiés pour analyser ce problème qui, effectivement, est dramatique ? Mon point de vue (qui est beaucoup plus influencé par la lecture de Mach, Köhler, Wittgenstein ou Quine que par mon "expérience personnelle"), c'est que le problème est très mal posé : le problème n'est pas de savoir si la "méthode syllabique" est préférable à la "méthode globale" pour apprendre à lire. On n'apprend à lire (et on ne lit) que globalement. Un point, et c'est tout. Ce que nous faisons lorsque nous déchiffrons syllabe par syllabe, voire lettre par lettre, c'est tout à fait autre chose que de la lecture (surtout pour les Français dont la langue possède une caractéristique unique au monde : la corrélation extrêmement lâche entre phonème et morphème). C'est le premier pas d'une réflexion progressive et raisonnée sur son propre code linguistique : on analyse des lexèmes pour en pénétrer la structure intime, ce qui est indispensable pour apprendre à écrire, puis pour apprendre l'orthographe et ensuite la grammaire. Mais cela n'a pas plus à voir avec la lecture que (l'analogie est de Célestin Freinet lui-même) le démontage de la bicyclette avec le fait d'aller à bicyclette. Bref, la "méthode syllabique" est, bien entendu, un passage obligé dans l'apprentissage d'un code linguistique. Mais elle n'est ni suffisante, ni même nécessaire à l'apprentissage de la lecture.

(1) Je fais juste une exception pour celui (ou celle ?) qui ne craint pas de s'autoriser de l'effigie de Spinoza pour promouvoir tous les vieux rossignols du CNDP et se prévaloir d'une défense et illustration du syllabisme !! Penser, en effet, que Spinoza aurait pu considérer le compositionnalisme syllabique comme le nec plus ultra en matière de lecture, lui, le parfait exemple de holisme méthodologique, lui, pour qui le mode de connaissance le plus élevé consiste à partir des propriétés du Tout pour en interpoler celles parties, tout cela ne manque pas de cynisme. A moins que l'auteur de ces propos n'eût, à l'égard de Spinoza, le genre de révérence que l'auteur de L.H.O.O.Q. avait pour la Joconde ! Tiens, allez donc voir un peu sur mon blog, à propos de Spinoza, les grands thèmes de l'Ethique, notamment §3.

supersoso a écrit:

philann a écrit:
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.Bien d'accord avec ça!!!
Encore faut-il lire Bourdieu, et s'en servir plutôt que le réduire à une référence à encenser ou à renier!
Je retrouve souvent le nom, rarement de références précises...

Dans un autre genre: fut un temps où l'on avait une lecture similaire de Dolto. On lui faisait dire n'importe quoi et de préférence le contraire de ce qu'elle soutenait!

Peut-être Philann, parce qu'on est sur un forum et non en train d'écrire un devoir, un article, etc. Il n'y a ici pas de notes de bas de page, où situer les références dans la discussion. Et on  peut aussi partir du principe que l'autre en face de soi parle de quelque chose qu'il connait suffisamment. Je ne demanderai pas de référence à Philippe Jovi car je me doute bien qu'il a lu Bourdieu. Et je ne te donnerai pas de référence plus précise non plus car je n'ai pas à me justifier devant quelqu'un qui préfère mettre en avant sa suspicion concernant les connaissances d'autrui, plutôt que de partir du principe qu'il est en face d'adultes parlant prioritairement de choses qu'ils connaissent - après je t'accorde volontiers n'avoir pas lu TOUT Bourdieu. A l'inverse, je ne citerai pas Dolto car pour le coup, je ne l'ai jamais lu (j'ai lu d'autres psychanalystes, mais pas elle).

Sapotille a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

Regarde là, tu vas voir comme c'est simple !!!    
http://puechdeganes.pagesperso-orange.fr/jolly1.pdf

Asha Kraken a écrit:

Sapotille a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

Regarde là, tu vas voir comme c'est simple !!!    
http://puechdeganes.pagesperso-orange.fr/jolly1.pdf

+ 1, je me suis toujours dit que si j'avais été PE de CP, je n'aurais jamais réussi à dormir. 

PauvreYorick a écrit:je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

Spinoza1670 a écrit:Critique des méthodes mixtes ou intégratives : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/05/methodes-mixtes-gros-danger.html

edit : Ce post donne les liens vers deux textes : Je les donne tout de suite c'est plus simple :
La lecture selon les programmes de 2002 : comment n’apprend-on plus à l’école élémentaire.
--> http://www.sauv.net/lecture2002.php

Le S.A.V. de Dagobert ou le garagiste fait avec ce que lui propose le constructeur.
--> http://michel.delord.free.fr/lachieze-sav.pdf

adelaideaugusta a écrit:Fantômette, si la maman est réceptive, tu pourrais peut-être lui conseiller de reprendre une bonne méthode, s'il l'accepte, et de lui (ré ??)apprendre à écrire.
Il n'y a pas d'âge pour apprendre à lire et à écrire, mais c'est beaucoup plus long.
L'âge idéal se situant probablement entre 5 et 6-7 ans.

Sapotille a écrit:Pour réapprendre à lire, il y a un manuel qui pourrait faire des miracles, c'est Ecrire et Lire au CP.
Je pense qu'il n'est pas trop "bébé" pour un enfant de 6 ème.

Il pourrait revoir les sons les uns après les autres en commençant par la partie téléchargeable sur le site du SLECC, partie qui hélas n'est pas dans le livre.

http://www.slecc.fr/publications.htm

http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents-peda/CP/lecture_huby/Livre_maitre+manuel_alphabetique.pdf
à partir de la page 76;

Fantômette a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Critique des méthodes mixtes ou intégratives : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/05/methodes-mixtes-gros-danger.html

edit : Ce post donne les liens vers deux textes : Je les donne tout de suite c'est plus simple :
La lecture selon les programmes de 2002 : comment n’apprend-on plus à l’école élémentaire.
--> http://www.sauv.net/lecture2002.php

Le S.A.V. de Dagobert ou le garagiste fait avec ce que lui propose le constructeur.
--> http://michel.delord.free.fr/lachieze-sav.pdf

Encore une fois, merci beaucoup. J'ai téléchargé le pdf (à offrir à Noël à la maîtresse?  )

• La méthode alphabétique, pourquoi ?, par Magali Gaubert
  

Philippe Jovi a écrit:

anthinea a écrit:J'entends bien mais on parle d'un gamin qui "apprenait" tout seul à lire en MS comme j'ai pu le faire à son âge qui ne sait même plus reconnaître un mot qu'il écrivait et reconnaissait à 3 ANS!!!!!!!!!
Il y a comme un problème non ?
S'il n' y en a pas tant mieux .... Mais mon coeur de maman doute fortement ...
Et ma tête de professeur de français désespérée par ses sixièmes hurle de peur !

Je vous conseille vivement de ... lire un peu. Bourdieu, notamment (la Reproduction, par exemple). Vous y apprendrez 1) que les difficultés d'apprentissage des enfants, notamment les difficultés en lecture, ont de tout autres causes que celles que vous croyez, 2) que les enfants d'enseignants sont, en général, plutôt épargnés par lesdites difficultés.

Sapotille a écrit:Oserais-je dire que vous avez bien fait de bifurquer ?

C'est avec des arguments comme les vôtres que de jeunes "maîtresses non expertes" se désespèrent de l'échec d'un certain pourcentage de leurs petits CP.

adelaideaugusta a écrit:J'aimerais savoir quel est le nombre d'enfants "dyslexiques" que vous avez laissés sur le carreau : c'est avec de telles maîtresses qu'on trouve des classes de 10, 20 enfants non lecteurs.
A moins que malgré vos idées foucambertiennes, goigousardes, charmeusiennes, weinlandiennes ("déchiffrer nuit à l'enfant", " il n'y a jamais eu de syllabes dans la langue française", "la langue française n'a jamais été alphabétique", "ce n'est pas grave si les enfants ne savent pas lire en entrant au collège, leur scolarité n'est pas terminée", l'opposition entre "déchiffrage", et "donner du sens", et autres joyeusetés qui condamnent chaque année des centaines de milliers d'enfants à l'illettrisme, à la fausse dyslexie, vous ne vous soyez rapidement rendu compte que vous étiez dans l'errance, et que, sans nous le dire, vous n'ayez enseigné le code à vos petits élèves.
Désolée, mais ce genre de raisonnement m'énerve au plus haut point, je constate chaque semaine les dégâts causés du fait que les méthodes que vous prônez sont de plus en plus utilisées.

Fichtre ! Quelle condescendance ! Je croyais que ce forum était destiné à mettre en commun des réflexions avec suffisamment de distance pour, sinon résoudre des difficultés bien réelles, du moins apaiser quelques angoisses bien légitimes. En fait, pas du tout. Il n'est là que pour créer et entretenir des névroses collectives. J'en prends donc acte et, navré d'avoir été suffisamment hardi pour troubler votre bavardage, vous laisse vous complaire dans le confort de vos hystéries respectives. Néo-Profs ou Paléo-Beaufs ?

PS : un dernier conseil : lisez mon blog, il est passionnant (notamment Proust et la Lecture Romanesque qui n'est pas sans rapport avec le présent sujet) !

Philippe Jovi a écrit:Je vous conseille vivement de ... lire un peu. Bourdieu, notamment (la Reproduction, par exemple). Vous y apprendrez 1) que les difficultés d'apprentissage des enfants, notamment les difficultés en lecture, ont de tout autres causes que celles que vous croyez, 2) que les enfants d'enseignants sont, en général, plutôt épargnés par lesdites difficultés.

Fichtre ! Quelle condescendance ! Je croyais que ce forum était destiné à mettre en commun des réflexions avec suffisamment de distance pour, sinon résoudre des difficultés bien réelles, du moins apaiser quelques angoisses bien légitimes. En fait, pas du tout. Il n'est là que pour créer et entretenir des névroses collectives. J'en prends donc acte et, navré d'avoir été suffisamment hardi pour troubler votre bavardage, vous laisse vous complaire dans le confort de vos hystéries respectives. Néo-Profs ou Paléo-Beaufs ?

PS : un dernier conseil : lisez mon blog, il est passionnant (notamment Proust et la Lecture Romanesque qui n'est pas sans rapport avec le présent sujet) !

InvitéP a écrit:Personne n'a jamais appris à lire avec la méthode Boscher. Celle-ci est très efficace uniquement avec des lecteurs débutants qui possèdent déjà un capital suffisant de structures signifiantes reconnues globalement. Ce qui est généralement le cas pour une grosse majorité d'enfants entrant au CP : ils sont, à leur insu, baigné dans un univers socio-culturel dans lequel l'écrit est omniprésent.

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau   ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau   ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau   ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .