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Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 10 Empty Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

par Cath Sam 9 Nov 2013 - 11:08
Ah mais tout s'explique alors Marcel. C'est parce qu'elle a fréquenté un autre système scolaire que le système français, générateur d'élitisme et d'inégalités, dont on sortait sans savoir ni lire ni écrire (et peut-être aussi sans savoir compter, faut que je vérifie).
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Sam 9 Nov 2013 - 11:11
@Cath a écrit:Ah mais tout s'explique alors Marcel. C'est parce qu'elle a fréquenté un autre système scolaire que le système français, générateur d'élitisme et d'inégalités, dont on sortait sans savoir ni lire ni écrire (et peut-être aussi sans savoir compter, faut que je vérifie).
Au contraire! Elle a appris le français à l'école, à 6 ans (mon père aussi d'ailleurs, dans les années 1950, ne savait pas parler français avant d'avoir 6 ans. Il s'est arrêté au BEPC, mais n'a jamais fait une seule faute d'orthographe, et il a repris assez facilement des études de droit dans les années 1970).
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par Cath Sam 9 Nov 2013 - 11:15
Même chose pour ma grand-mère - dont j'ai déjà parlé - à 9 ans.

Edit : je plaisantais, Marcel...
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par egomet Sam 9 Nov 2013 - 11:35
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Paratge a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce qui m'inquiète d'ailleurs beaucoup, parce que ma grand-mère me bat encore à plate couture au Scrabble.
Mais elle n'a pas de compétences de méta-cognition, elle ! Very Happy 
lol! 
Et en plus le français n'est pas sa langue maternelle!
Ne pas oublier quand même qu'une grand-mère a facilement 40 ans d'avance sur nous! Surtout en Scrabble!
Ça compte!

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par Spinoza1670 Sam 9 Nov 2013 - 11:40
Pour faire des rapprochements avec l'interprétation erronée et abusive de la citation de Jean Zay par Antoine Prost, dont il est particulièrement question sur ce fil, j'avais déjà cité comme autres phrases suspectes de révisionnisme (il reste encore à le démontrer) : Rémi Brissiaud sur Boscher, Jean Hébrard et Jacques Bernardin.

En voici encore une autre agrémentée d'une très bonne analyse de Michel Delord. Il s'agit d'une citation de Roland Goigoux, le spécialiste actuel de la pédagogie de la lecture le plus connu en France (ESPE de Clermont-Ferrand).
Roland Goigoux : « Les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire »
Cliquez sur la barre blanche ci-dessous pour voir directement le texte ou sinon Le lien du texte est : Michel Delord, Sauvons l'emploi de Roland Goigoux, des historiens et des journalistes d'investigation (3 novembre 2013 )

Michel Delord:

(3 novembre 2013 : Sauvons l'emploi de Roland Goigoux, des historiens et des journalistes d'investigation )


Roland Goigoux « Les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire »

Là aussi, il est tout à fait faux d’affirmer tout de go que Roland Goigoux refuse tout débat. La preuve en est qu’il avait accepté une confrontation avec Marc le Bris arbitrée par Luc Cédelle, qui avait été transcrite pour le Monde de l’Éducation sous le titre « Fracture sur la lecture » (MdE, n°330, Nov. 2004).
++ CECI EST UN APPEL PUBLIC : je serais très heureux de récupérer ce texte. Donc si quelqu’un le possède en photocopie, en fichier, je suis preneur. ++

Ceci dit, mon expérience personnelle de communication avec Roland Goigoux - instructive - est la suivante : je lui ai envoyé jusqu’en 2006 tous mes principaux textes sur la lecture et le calcul, et d’abord ceux qui contenaient des critiques explicites de ses thèses. Il n’a pas répondu une seule fois, y compris lorsque je lui reproche des erreurs historiques aussi évidentes que grossières. On peut donc remarquer que Roland Goigoux accepte un débat avec Marc le Bris et le refuse avec Michel Delord. Il y a une certaine cohérence avec ce que disait Rémi Brissiaud qui ne me répondait pas parce que j’étais inconnu: Marc le Bris est beaucoup plus connu médiatiquement que Michel Delord. C’est vrai mais si c’est cela l’argument, on est loin du débat scientifique dont se réclame en permanence R. Goigoux.

Pour que l’enjeu soit clair, prenons comme exemple un débat sur un sujet plus que fondamental, relativement facile à traiter rapidement, débat que je résume infra pour que le lecteur n’ait pas à se reporter aux fichiers complets. Roland Goigoux avait écrit en 2005 un texte intitulé « De l’académie des sciences au café du commerceii » texte de peu de fonds dans lequel il accusait, dans des formes « plutôt vives » le manque de rigueur scientifique de Roger Balian, Jean-Michel Bismut, Alain Connes, Jean-Pierre Demailly, Laurent Lafforgue, Pierre Lelong et Jean-Pierre Serre. J’avais donc répondu, dans « M. Goigoux et les références scientifiques » sur un ton certes pétillant, que Roland Goigoux ferait bien d’en rabattre un peu puisqu’il exhibait la paille dans l’œil des mathématiciens visés en oubliant la poutre qu’il avait dans le sien et ce non sur des questions secondaires sur lesquelles il n’a pas de compétences officiellement reconnues mais sur des questions fondamentales de son propre domaine de recherche.

En bref lorsque Roland Goigoux écrit, et le reprend dans d’autres textes, que dans l’école de la IIIème république, « les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire », il écrit une contre-vérité et même une contre-vérité totale.

Avant d’aborder le fond de la question, rappelons que la pratique de l’apprentissage de la lecture sans celui de l'écriture qui avait cours avant 1880 a, vite dit, « deux origines » : une mauvaise conception pédagogique mais surtout la trace de l’époque où l’école était payante. On commençait par la lecture et il y avait un net surcoût si l’on voulait apprendre, en plus, l’écriture. Le même type de problème se posait en calcul : dans les marchés d’instituteurs, on reconnaissait ceux qui savaient faire une division (et en proposaient donc l’apprentissage) au fait qu’ils avaient une plume supplémentaire sur leurs chapeaux, car la division n’était pas dans le package initial « calcul » et représentait donc aussi un surcoû.

Pourquoi est-ce une contre-vérité totale ?
Les méthodes dans lesquelles on apprend à lire avant d’apprendre à écrire sont +explicitement+ les méthodes auxquelles les principaux responsables de la pédagogie du primaire « de l’école de Jules Ferry » se sont opposés. Parmi ceux-ci, on peut compter Ferdinand Buisson, qui a la responsabilité officielle de directeur de l’enseignement primaire de 1879 à 1896 et qui est considéré d’autre part comme un des principaux théoriciens - si ce n’est LE principal théoricien - des pédagogies progressistes de la fin du XIXème siècle. On peut aussi citer James Guillaume, membre important de la 1ère internationale, principal historien de la branche anarchiste de celle-ci et responsable de la rédaction du Dictionnaire pédagogique. Il a, avec Buisson, la haute responsabilité sur l’écriture des articles et notamment donc de ceux portant sur la lecture (Lecture, Écriture, Écriture Lecture) Et les deux s’opposent à la « lecture sans écriture » non seulement dans des textes dont l’enjeu est la lecture, mais aussi dans la défense de ce qui est probablement LA notion de référence de Ferdinand Buisson et de la pédagogie progressiste dans la deuxième moitié du XIXème et d’une bonne partie du XXème siècle, la notion de MÉTHODE INTUITIVE, et ils s’y opposent en particulier dans le principal texte sur le sujet qui est l’article phare « Intuition et méthode intuitive » du Dictionnaire pédagogique.

On y lit :
« Et les anciennes méthodes étaient inexorables au nom de la logique sur la nécessité de ces interminables préliminaires. Voulait-on apprendre à l'enfant à lire? On prétendait commencer par lui apprendre toutes ses lettres, puis leurs combinaisons en syllabes, avant d'arriver à un mot et surtout à une phrase. Quel désert à traverser pour la pauvre petite intelligence! De la lecture on passait à l'écriture et l'on procédait de même: non pas le mot d'abord, non pas même la lettres, mais les jambages, les «bâtons». Qui ne se rappelle les longues pages de «bâtons» de sa première école? »

En fait lorsque l’école de la IIIème république à proprement parler apparait - disons entre 1871 et 1882 -, il n’y a quasiment plus de défenseurs des méthodes de « lecture sans écriture » : je n’en ai pas trouvé personnellement et je n’en ai trouvé aucune référencée par un historien. Si Ferdinand Buisson par exemple cite leurs thèses, c’est pour aider à poser par contraste la définition des méthodes recommandées, c'est-à-dire les méthodes d’écriture lecture et plus généralement les « méthodes analytiques synthétiques d’écriture-lecture ». L’ambiance est donc, contrairement à ce que dit Roland Goigoux, à l’importance primordiale accordée à l’écriture. Un exemple particulier de cette importance est la méthode du Dr Javal qui non seulement associe l’écriture et la lecture mais donne un rôle encore plus déterminant à l’écriture puisqu’elle se présente comme manuel de « Lecture enseignée par l’écriture », ce que confirme et explicite la préface de 1903 l’inspecteur général Irénée Carré :
« La nouvelle méthode de lecture que nous présentons au public est l'œuvre d'un membre de l'Académie de médecine, d'un oculiste distingué entre tous. Pour qu'un homme de la valeur de M. Javal ait voulu mettre au service d'une question aussi élémentaire son intelligence et sa haute capacité, il faut qu'il ait vu un intérêt public, et il était naturel qu'il fit quelque chose .de rationnel et de scientifique. Partant de cette idée que la lecture et l'écriture sont comme deux aspects sous lesquels les mots se présentent à nous, il les enseigne simultanément, ce qui n'est pas bien nouveau ; mais ce qui l'est davantage, quoique François de Neufchâteau l'eût déjà recommandé en l'an VIII, c'est qu'il débute par l'écriture ... »

Je n’exhibe pas cette méthode par souci de singularité alors qu’elle aurait été complètement marginale. Son existence atteste l’intérêt primordial attaché à l’écriture dans cette période
- elle en est à sa septième édition en 1903
- celui qui écrit la préface, Irénée Carré est très connu à l’époque : auteur de plusieurs manuels, il est « un des grands inspecteurs généraux » du XIXème siècle.
- le Docteur Émile Javal est un scientifique de très grande renommée. Il est l’auteur en 1903 d’un autre ouvrage important « Physiologie de la lecture et de l’écriture», fondamental pour la compréhension de l’ergonomie du texte imprimé, texte actuellement édité. Créateur de l’orthoptie, il y a encore de nos jours des traitements du strabisme qui sont ceux qu’il préconisait. Et l’on produit et utilise toujours « l’ophtalmomètre Javal »ix reproduit ci-dessous.

Pourquoi Roland Goigoux écrit-il une contrevérité totale ?
Je passe sur un fait qui aurait dû attirer l’attention de toute personne sérieuse, c'est-à-dire que Roland Goigoux ne donne aucune référence de ses affirmations, ce qui aurait dû suffire à discréditer les susdites affirmations. Mais il se peut qu’il y ait peu de personnes dans l’appareil officiel et universitaire prêtes à discréditer des critiques même grossières contre la pédagogie de l’Ecole de Jules Ferry puisque ces appareils se sont construits depuis 50 ans en justifiant les réformes qu’ils mettaient en place justement par la critique - souvent grossière - de la pédagogie de l’école de Jules Ferry. En tout cas, il est impossible que l’erreur de Roland Goigoux ait pour origine une faute d’inattention car d’une part il reprend l’idée dans d’autres textes et, si l’on connait un peu le sujet, on ne peut pas écrire, même dans une note de bas de page, quelque chose qui contredit autant toute l’histoire de l’école de 1870 à 1970. Cela reviendrait à affirmer en étudiant la période 1990 / 2010 que « Comme tous les Français portent des bérets... ».

Quoi qu’il en soit, Roland Goigoux n’a donc jamais répondu. S’il croit un seul instant à ce qu’il dit « les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire », il suffirait qu’il montre non pas que cette affirmation générale est vraie - c’est impossible - mais QU’IL EXHIBE SIMPLEMENT UN SEUL TEXTE D’UN SEUL PEDAGOGUE DE LA IIIEME REPUBLIQUE défendant l’idée qu’il fallait que les élèves apprennent à lire avant d’apprendre à écrire.

J’insiste car il est important de savoir comment il se fait qu’une des personnes considérées comme une des meilleurs spécialistes de la lecture en France énonce une telle contrevérité relevant de son domaine de compétence. Et il est tout aussi intéressant de savoir pourquoi aucune autorité universitaire compétente ne s’est élevée contre cette affirmation.

Mais on pourrait également dire que je cherche la petite bête - ce serait dans mon caractère d’être pinailleur selon JP Brighelli et d’autres- et qu’en conséquence ça ne vaut pas la peine de me répondre. Je pense, bien entendu, qu’il n’en est rien.

Si on veut comprendre la situation actuelle de l’apprentissage de la lecture, il faut bien la comprendre - sous peine au minimum de contresens fondamentaux - comme une conséquence du passé et notamment comme conséquence de son histoire pendant la IIIème république.

Bien sûr si l’on fait une erreur d’analyse historique d’un phénomène, erreur secondaire sur un aspect partiel, cela ne bouscule pas la vision que l’on a de son présent. Mais ce n’est pas le cas ici : la question de l’apprentissage de la lecture sous la IIIème république est LA question pédagogique centrale et reconnue
comme telle par ses promoteurs. Prétendre que sous la IIIème République (et même jusqu’en 1972 selon le texte de R. Goigoux), les élèves apprenaient à lire avant d’apprendre à écrire bouleverse totalement l’histoire de la pédagogie et l’histoire de l’école et la rend incompréhensible, y compris dans ses développements les plus récents.

Toutes proportions gardées et avec toutes les limites qu’à la production d’un exemple comme argument, on se trouve, mutatis mutandis, dans la situation suivante : être en 1950, affirmer d’un coté que le couple Allemagne/Japon a gagné la seconde guerre mondiale en 1945 et expliquer sur cette base la mise en place officielle du plan Marshall en 1947.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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par Cath Sam 9 Nov 2013 - 11:59
@egomet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Paratge a écrit:Mais elle n'a pas de compétences de méta-cognition, elle ! Very Happy 
lol! 
Et en plus le français n'est pas sa langue maternelle!
Ne pas oublier quand même qu'une grand-mère a facilement 40 ans d'avance sur nous! Surtout en Scrabble!
Ça compte!
Surtout que de son temps, il y avait 40 ans de mots de moins que maintenant, hein...
doublecasquette
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par doublecasquette Sam 9 Nov 2013 - 12:00
@Paratge a écrit:Pour reprendre le titre : nos grands-parents ne savaient pas lire et de plus ils étaient complètement cons !
Et puis, on en a eu que quatre, et c'étaient les mieux du lot. Alors on ne peut pas juger... Les autres, c'était terrible ! Twisted Evil 
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Sam 9 Nov 2013 - 12:06
@Cath a écrit:Même chose pour ma grand-mère - dont j'ai déjà parlé - à 9 ans.

Edit : je plaisantais, Marcel...
T'inquiète, j'avais compris (mais à retardement) Very Happy 

@egomet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Paratge a écrit:Mais elle n'a pas de compétences de méta-cognition, elle ! Very Happy 
lol! 
Et en plus le français n'est pas sa langue maternelle!
Ne pas oublier quand même qu'une grand-mère a facilement 40 ans d'avance sur nous! Surtout en Scrabble!
Ça compte!
C'est ben vrai ça!
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par adelaideaugusta Sam 9 Nov 2013 - 12:36
@Spinoza1670 a écrit:Pour faire des rapprochements avec l'interprétation erronée et abusive de la citation de Jean Zay par Antoine Prost, dont il est particulièrement question sur ce fil, j'avais déjà cité comme autres phrases suspectes de révisionnisme (il reste encore à le démontrer) : Rémi Brissiaud sur Boscher, Jean Hébrard et Jacques Bernardin.

En voici encore une autre agrémentée d'une très bonne analyse de Michel Delord. Il s'agit d'une citation de Roland Goigoux, le spécialiste actuel de la pédagogie de la lecture le plus connu en France (ESPE de Clermont-Ferrand).
Roland Goigoux : « Les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire »
Cliquez sur la barre blanche ci-dessous pour voir directement le texte ou sinon Le lien du texte est : Michel Delord, Sauvons l'emploi de Roland Goigoux, des historiens et des journalistes d'investigation (3 novembre 2013 )

Michel Delord:

(3 novembre 2013 : Sauvons l'emploi de Roland Goigoux, des historiens et des journalistes d'investigation )


Roland Goigoux « Les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire »

Là aussi, il est tout à fait faux d’affirmer tout de go que Roland Goigoux refuse tout débat. La preuve en est qu’il avait accepté une confrontation avec Marc le Bris arbitrée par Luc Cédelle, qui avait été transcrite pour le Monde de l’Éducation sous le titre « Fracture sur la lecture » (MdE, n°330, Nov. 2004).
++ CECI EST UN APPEL PUBLIC : je serais très heureux de récupérer ce texte. Donc si quelqu’un le possède en photocopie, en fichier, je suis preneur. ++

Ceci dit, mon expérience personnelle de communication avec Roland Goigoux - instructive - est la suivante : je lui ai envoyé jusqu’en 2006 tous mes principaux textes sur la lecture et le calcul, et d’abord ceux qui contenaient des critiques explicites de ses thèses. Il n’a pas répondu une seule fois, y compris lorsque je lui reproche des erreurs historiques aussi évidentes que grossières. On peut donc remarquer que Roland Goigoux accepte un débat avec Marc le Bris et le refuse avec Michel Delord. Il y a une certaine cohérence avec ce que disait Rémi Brissiaud qui ne me répondait pas parce que j’étais inconnu: Marc le Bris est beaucoup plus connu médiatiquement que Michel Delord. C’est vrai mais si c’est cela l’argument, on est loin du débat scientifique dont se réclame en permanence R. Goigoux.

Pour que l’enjeu soit clair, prenons comme exemple un débat sur un sujet plus que fondamental, relativement facile à traiter rapidement, débat que je résume infra pour que le lecteur n’ait pas à se reporter aux fichiers complets. Roland Goigoux avait écrit en 2005 un texte intitulé « De l’académie des sciences au café du commerceii » texte de peu de fonds dans lequel il accusait, dans des formes « plutôt vives » le manque de rigueur scientifique de Roger Balian, Jean-Michel Bismut, Alain Connes, Jean-Pierre Demailly, Laurent Lafforgue, Pierre Lelong et Jean-Pierre Serre. J’avais donc répondu, dans « M. Goigoux et les références scientifiques » sur un ton certes pétillant, que Roland Goigoux ferait bien d’en rabattre un peu puisqu’il exhibait la paille dans l’œil des mathématiciens visés en oubliant la poutre qu’il avait dans le sien et ce non sur des questions secondaires sur lesquelles il n’a pas de compétences officiellement reconnues mais sur des questions fondamentales de son propre domaine de recherche.

En bref lorsque Roland Goigoux écrit, et le reprend dans d’autres textes, que dans l’école de la IIIème république, « les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire », il écrit une contre-vérité et même une contre-vérité totale.

Avant d’aborder le fond de la question, rappelons que la pratique de l’apprentissage de la lecture sans celui de l'écriture qui avait cours avant 1880 a, vite dit, « deux origines » : une mauvaise conception pédagogique mais surtout la trace de l’époque où l’école était payante. On commençait par la lecture et il y avait un net surcoût si l’on voulait apprendre, en plus, l’écriture. Le même type de problème se posait en calcul : dans les marchés d’instituteurs, on reconnaissait ceux qui savaient faire une division (et en proposaient donc l’apprentissage) au fait qu’ils avaient une plume supplémentaire sur leurs chapeaux, car la division n’était pas dans le package initial « calcul » et représentait donc aussi un surcoû.

Pourquoi est-ce une contre-vérité totale ?
Les méthodes dans lesquelles on apprend à lire avant d’apprendre à écrire sont +explicitement+ les méthodes auxquelles les principaux responsables de la pédagogie du primaire « de l’école de Jules Ferry » se sont opposés. Parmi ceux-ci, on peut compter Ferdinand Buisson, qui a la responsabilité officielle de directeur de l’enseignement primaire de 1879 à 1896 et qui est considéré d’autre part comme un des principaux théoriciens - si ce n’est LE principal théoricien - des pédagogies progressistes de la fin du XIXème siècle. On peut aussi citer James Guillaume, membre important de la 1ère internationale, principal historien de la branche anarchiste de celle-ci et responsable de la rédaction du Dictionnaire pédagogique. Il a, avec Buisson, la haute responsabilité sur l’écriture des articles et notamment donc de ceux portant sur la lecture (Lecture, Écriture, Écriture Lecture) Et les deux s’opposent à la « lecture sans écriture » non seulement dans des textes dont l’enjeu est la lecture, mais aussi dans la défense de ce qui est probablement LA notion de référence de Ferdinand Buisson et de la pédagogie progressiste dans la deuxième moitié du XIXème et d’une bonne partie du XXème siècle, la notion de MÉTHODE INTUITIVE, et ils s’y opposent en particulier dans le principal texte sur le sujet qui est l’article phare « Intuition et méthode intuitive » du Dictionnaire pédagogique.

On y lit :
« Et les anciennes méthodes étaient inexorables au nom de la logique sur la nécessité de ces interminables préliminaires. Voulait-on apprendre à l'enfant à lire? On prétendait commencer par lui apprendre toutes ses lettres, puis leurs combinaisons en syllabes, avant d'arriver à un mot et surtout à une phrase. Quel désert à traverser pour la pauvre petite intelligence! De la lecture on passait à l'écriture et l'on procédait de même: non pas le mot d'abord, non pas même la lettres, mais les jambages, les «bâtons». Qui ne se rappelle les longues pages de «bâtons» de sa première école? »

En fait lorsque l’école de la IIIème république à proprement parler apparait - disons entre 1871 et 1882 -, il n’y a quasiment plus de défenseurs des méthodes de « lecture sans écriture » : je n’en ai pas trouvé personnellement et je n’en ai trouvé aucune référencée par un historien. Si Ferdinand Buisson par exemple cite leurs thèses, c’est pour aider à poser par contraste la définition des méthodes recommandées, c'est-à-dire les méthodes d’écriture lecture et plus généralement les « méthodes analytiques synthétiques d’écriture-lecture ». L’ambiance est donc, contrairement à ce que dit Roland Goigoux, à l’importance primordiale accordée à l’écriture. Un exemple particulier de cette importance est la méthode du Dr Javal qui non seulement associe l’écriture et la lecture mais donne un rôle encore plus déterminant à l’écriture puisqu’elle se présente comme manuel de « Lecture enseignée par l’écriture », ce que confirme et explicite la préface de 1903 l’inspecteur général Irénée Carré :
« La nouvelle méthode de lecture que nous présentons au public est l'œuvre d'un membre de l'Académie de médecine, d'un oculiste distingué entre tous. Pour qu'un homme de la valeur de M. Javal ait voulu mettre au service d'une question aussi élémentaire son intelligence et sa haute capacité, il faut qu'il ait vu un intérêt public, et il était naturel qu'il fit quelque chose .de rationnel et de scientifique. Partant de cette idée que la lecture et l'écriture sont comme deux aspects sous lesquels les mots se présentent à nous, il les enseigne simultanément, ce qui n'est pas bien nouveau ; mais ce qui l'est davantage, quoique François de Neufchâteau l'eût déjà recommandé en l'an VIII, c'est qu'il débute par l'écriture ... »

Je n’exhibe pas cette méthode par souci de singularité alors qu’elle aurait été complètement marginale. Son existence atteste l’intérêt primordial attaché à l’écriture dans cette période
- elle en est à sa septième édition en 1903
- celui qui écrit la préface, Irénée Carré est très connu à l’époque : auteur de plusieurs manuels, il est « un des grands inspecteurs généraux » du XIXème siècle.
- le Docteur Émile Javal est un scientifique de très grande renommée. Il est l’auteur en 1903 d’un autre ouvrage important « Physiologie de la lecture et de l’écriture», fondamental pour la compréhension de l’ergonomie du texte imprimé, texte actuellement édité. Créateur de l’orthoptie, il y a encore de nos jours des traitements du strabisme qui sont ceux qu’il préconisait. Et l’on produit et utilise toujours « l’ophtalmomètre Javal »ix reproduit ci-dessous.

Pourquoi Roland Goigoux écrit-il une contrevérité totale ?
Je passe sur un fait qui aurait dû attirer l’attention de toute personne sérieuse, c'est-à-dire que Roland Goigoux ne donne aucune référence de ses affirmations, ce qui aurait dû suffire à discréditer les susdites affirmations. Mais il se peut qu’il y ait peu de personnes dans l’appareil officiel et universitaire prêtes à discréditer des critiques même grossières contre la pédagogie de l’Ecole de Jules Ferry puisque ces appareils se sont construits depuis 50 ans en justifiant les réformes qu’ils mettaient en place justement par la critique - souvent grossière - de la pédagogie de l’école de Jules Ferry. En tout cas, il est impossible que l’erreur de Roland Goigoux ait pour origine une faute d’inattention car d’une part il reprend l’idée dans d’autres textes et, si l’on connait un peu le sujet, on ne peut pas écrire, même dans une note de bas de page, quelque chose qui contredit autant toute l’histoire de l’école de 1870 à 1970. Cela reviendrait à affirmer en étudiant la période 1990 / 2010 que « Comme tous les Français portent des bérets... ».

Quoi qu’il en soit, Roland Goigoux n’a donc jamais répondu. S’il croit un seul instant à ce qu’il dit « les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire », il suffirait qu’il montre non pas que cette affirmation générale est vraie - c’est impossible - mais QU’IL EXHIBE SIMPLEMENT UN SEUL TEXTE D’UN SEUL PEDAGOGUE DE LA IIIEME REPUBLIQUE défendant l’idée qu’il fallait que les élèves apprennent à lire avant d’apprendre à écrire.

J’insiste car il est important de savoir comment il se fait qu’une des personnes considérées comme une des meilleurs spécialistes de la lecture en France énonce une telle contrevérité relevant de son domaine de compétence. Et il est tout aussi intéressant de savoir pourquoi aucune autorité universitaire compétente ne s’est élevée contre cette affirmation.

Mais on pourrait également dire que je cherche la petite bête - ce serait dans mon caractère d’être pinailleur selon JP Brighelli et d’autres- et qu’en conséquence ça ne vaut pas la peine de me répondre. Je pense, bien entendu, qu’il n’en est rien.

Si on veut comprendre la situation actuelle de l’apprentissage de la lecture, il faut bien la comprendre - sous peine au minimum de contresens fondamentaux - comme une conséquence du passé et notamment comme conséquence de son histoire pendant la IIIème république.

Bien sûr si l’on fait une erreur d’analyse historique d’un phénomène, erreur secondaire sur un aspect partiel, cela ne bouscule pas la vision que l’on a de son présent. Mais ce n’est pas le cas ici : la question de l’apprentissage de la lecture sous la IIIème république est LA question pédagogique centrale et reconnue
comme telle par ses promoteurs. Prétendre que sous la IIIème République (et même jusqu’en 1972 selon le texte de R. Goigoux), les élèves apprenaient à lire avant d’apprendre à écrire bouleverse totalement l’histoire de la pédagogie et l’histoire de l’école et la rend incompréhensible, y compris dans ses développements les plus récents.

Toutes proportions gardées et avec toutes les limites qu’à la production d’un exemple comme argument, on se trouve, mutatis mutandis, dans la situation suivante : être en 1950, affirmer d’un coté que le couple Allemagne/Japon a gagné la seconde guerre mondiale en 1945 et expliquer sur cette base la mise en place officielle du plan Marshall en 1947.
Un des grands contempteurs de Jules Ferry est Foucambert : je cite Liliane Lurçat.

"Un inspecteur de l'Education nationale, Jean Foucambert, a joué un rôle significatif dans la destruction de l'école de Jules Ferry. Il a dirigé durant de longues années les recherches sur la lecture à l'Institut National de la Recherche Pédagogique (INRP), tout en étant président de l'Association française pour la lecture. Par l'intermédiaire des soixante terrains sur les quels il a fait expérimenter ses méthodes, il a pu largement imposer ses thèses.Dans son livre au titre édifiant :" L'école de Jules Ferry. Un mythe qui a la vie dure", il dénonce le "pouvoir de stérilisation" de l'école de Jules Ferry qui passe par "la pédagogie de la transmission des savoirs". Il attribue à la pédagogie de la transmission des savoirs cinq caractéristiques :
1 ) La discipline fondée sur le respect de la règle et qui développe une logique de la soumission;
2 ) le par cœur;
3 ) le mérite et la volonté d'émulation qui débouche sur l'élitisme;
4 ) le faire-semblant : on remplace la réalité sociale par la réalité scolaire;
5 ) le synthétisme. ( La méthode synthétique, fondée sur l'alphabétisation et la fusion syllabique.)
Ainsi, on ne doit pas enseigner à déchiffrer, car les enfants deviendraient des déchiffreurs et non des lecteurs."

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Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost. - Page 10 Empty Re: Nos grands-parents ne savaient-ils pas lire ? Réponse critique à l'historien Antoine Prost.

par Spinoza1670 Sam 9 Nov 2013 - 14:09
Adelaide Augusta a dit ::
@adelaideaugusta a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Pour faire des rapprochements avec l'interprétation erronée et abusive de la citation de Jean Zay par Antoine Prost, dont il est particulièrement question sur ce fil, j'avais déjà cité comme autres phrases suspectes de révisionnisme (il reste encore à le démontrer) : Rémi Brissiaud sur Boscher, Jean Hébrard et Jacques Bernardin.

En voici encore une autre agrémentée d'une très bonne analyse de Michel Delord. Il s'agit d'une citation de Roland Goigoux, le spécialiste actuel de la pédagogie de la lecture le plus connu en France (ESPE de Clermont-Ferrand).
Roland Goigoux : « Les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire »
Cliquez sur la barre blanche ci-dessous pour voir directement le texte ou sinon Le lien du texte est : Michel Delord, Sauvons l'emploi de Roland Goigoux, des historiens et des journalistes d'investigation (3 novembre 2013 )

Michel Delord:

(3 novembre 2013 : Sauvons l'emploi de Roland Goigoux, des historiens et des journalistes d'investigation )


Roland Goigoux « Les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire »

Là aussi, il est tout à fait faux d’affirmer tout de go que Roland Goigoux refuse tout débat. La preuve en est qu’il avait accepté une confrontation avec Marc le Bris arbitrée par Luc Cédelle, qui avait été transcrite pour le Monde de l’Éducation sous le titre « Fracture sur la lecture » (MdE, n°330, Nov. 2004).
++ CECI EST UN APPEL PUBLIC : je serais très heureux de récupérer ce texte. Donc si quelqu’un le possède en photocopie, en fichier, je suis preneur. ++

Ceci dit, mon expérience personnelle de communication avec Roland Goigoux - instructive - est la suivante : je lui ai envoyé jusqu’en 2006 tous mes principaux textes sur la lecture et le calcul, et d’abord ceux qui contenaient des critiques explicites de ses thèses. Il n’a pas répondu une seule fois, y compris lorsque je lui reproche des erreurs historiques aussi évidentes que grossières. On peut donc remarquer que Roland Goigoux accepte un débat avec Marc le Bris et le refuse avec Michel Delord. Il y a une certaine cohérence avec ce que disait Rémi Brissiaud qui ne me répondait pas parce que j’étais inconnu: Marc le Bris est beaucoup plus connu médiatiquement que Michel Delord. C’est vrai mais si c’est cela l’argument, on est loin du débat scientifique dont se réclame en permanence R. Goigoux.

Pour que l’enjeu soit clair, prenons comme exemple un débat sur un sujet plus que fondamental, relativement facile à traiter rapidement, débat que je résume infra pour que le lecteur n’ait pas à se reporter aux fichiers complets. Roland Goigoux avait écrit en 2005 un texte intitulé « De l’académie des sciences au café du commerceii » texte de peu de fonds dans lequel il accusait, dans des formes « plutôt vives » le manque de rigueur scientifique de Roger Balian, Jean-Michel Bismut, Alain Connes, Jean-Pierre Demailly, Laurent Lafforgue, Pierre Lelong et Jean-Pierre Serre. J’avais donc répondu, dans « M. Goigoux et les références scientifiques » sur un ton certes pétillant, que Roland Goigoux ferait bien d’en rabattre un peu puisqu’il exhibait la paille dans l’œil des mathématiciens visés en oubliant la poutre qu’il avait dans le sien et ce non sur des questions secondaires sur lesquelles il n’a pas de compétences officiellement reconnues mais sur des questions fondamentales de son propre domaine de recherche.

En bref lorsque Roland Goigoux écrit, et le reprend dans d’autres textes, que dans l’école de la IIIème république, « les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire », il écrit une contre-vérité et même une contre-vérité totale.

Avant d’aborder le fond de la question, rappelons que la pratique de l’apprentissage de la lecture sans celui de l'écriture qui avait cours avant 1880 a, vite dit, « deux origines » : une mauvaise conception pédagogique mais surtout la trace de l’époque où l’école était payante. On commençait par la lecture et il y avait un net surcoût si l’on voulait apprendre, en plus, l’écriture. Le même type de problème se posait en calcul : dans les marchés d’instituteurs, on reconnaissait ceux qui savaient faire une division (et en proposaient donc l’apprentissage) au fait qu’ils avaient une plume supplémentaire sur leurs chapeaux, car la division n’était pas dans le package initial « calcul » et représentait donc aussi un surcoû.

Pourquoi est-ce une contre-vérité totale ?
Les méthodes dans lesquelles on apprend à lire avant d’apprendre à écrire sont +explicitement+ les méthodes auxquelles les principaux responsables de la pédagogie du primaire « de l’école de Jules Ferry » se sont opposés. Parmi ceux-ci, on peut compter Ferdinand Buisson, qui a la responsabilité officielle de directeur de l’enseignement primaire de 1879 à 1896 et qui est considéré d’autre part comme un des principaux théoriciens - si ce n’est LE principal théoricien - des pédagogies progressistes de la fin du XIXème siècle. On peut aussi citer James Guillaume, membre important de la 1ère internationale, principal historien de la branche anarchiste de celle-ci et responsable de la rédaction du Dictionnaire pédagogique. Il a, avec Buisson, la haute responsabilité sur l’écriture des articles et notamment donc de ceux portant sur la lecture (Lecture, Écriture, Écriture Lecture) Et les deux s’opposent à la « lecture sans écriture » non seulement dans des textes dont l’enjeu est la lecture, mais aussi dans la défense de ce qui est probablement LA notion de référence de Ferdinand Buisson et de la pédagogie progressiste dans la deuxième moitié du XIXème et d’une bonne partie du XXème siècle, la notion de MÉTHODE INTUITIVE, et ils s’y opposent en particulier dans le principal texte sur le sujet qui est l’article phare « Intuition et méthode intuitive » du Dictionnaire pédagogique.

On y lit :
« Et les anciennes méthodes étaient inexorables au nom de la logique sur la nécessité de ces interminables préliminaires. Voulait-on apprendre à l'enfant à lire? On prétendait commencer par lui apprendre toutes ses lettres, puis leurs combinaisons en syllabes, avant d'arriver à un mot et surtout à une phrase. Quel désert à traverser pour la pauvre petite intelligence! De la lecture on passait à l'écriture et l'on procédait de même: non pas le mot d'abord, non pas même la lettres, mais les jambages, les «bâtons». Qui ne se rappelle les longues pages de «bâtons» de sa première école? »

En fait lorsque l’école de la IIIème république à proprement parler apparait - disons entre 1871 et 1882 -, il n’y a quasiment plus de défenseurs des méthodes de « lecture sans écriture » : je n’en ai pas trouvé personnellement et je n’en ai trouvé aucune référencée par un historien. Si Ferdinand Buisson par exemple cite leurs thèses, c’est pour aider à poser par contraste la définition des méthodes recommandées, c'est-à-dire les méthodes d’écriture lecture et plus généralement les « méthodes analytiques synthétiques d’écriture-lecture ». L’ambiance est donc, contrairement à ce que dit Roland Goigoux, à l’importance primordiale accordée à l’écriture. Un exemple particulier de cette importance est la méthode du Dr Javal qui non seulement associe l’écriture et la lecture mais donne un rôle encore plus déterminant à l’écriture puisqu’elle se présente comme manuel de « Lecture enseignée par l’écriture », ce que confirme et explicite la préface de 1903 l’inspecteur général Irénée Carré :
« La nouvelle méthode de lecture que nous présentons au public est l'œuvre d'un membre de l'Académie de médecine, d'un oculiste distingué entre tous. Pour qu'un homme de la valeur de M. Javal ait voulu mettre au service d'une question aussi élémentaire son intelligence et sa haute capacité, il faut qu'il ait vu un intérêt public, et il était naturel qu'il fit quelque chose .de rationnel et de scientifique. Partant de cette idée que la lecture et l'écriture sont comme deux aspects sous lesquels les mots se présentent à nous, il les enseigne simultanément, ce qui n'est pas bien nouveau ; mais ce qui l'est davantage, quoique François de Neufchâteau l'eût déjà recommandé en l'an VIII, c'est qu'il débute par l'écriture ... »

Je n’exhibe pas cette méthode par souci de singularité alors qu’elle aurait été complètement marginale. Son existence atteste l’intérêt primordial attaché à l’écriture dans cette période
- elle en est à sa septième édition en 1903
- celui qui écrit la préface, Irénée Carré est très connu à l’époque : auteur de plusieurs manuels, il est « un des grands inspecteurs généraux » du XIXème siècle.
- le Docteur Émile Javal est un scientifique de très grande renommée. Il est l’auteur en 1903 d’un autre ouvrage important « Physiologie de la lecture et de l’écriture», fondamental pour la compréhension de l’ergonomie du texte imprimé, texte actuellement édité. Créateur de l’orthoptie, il y a encore de nos jours des traitements du strabisme qui sont ceux qu’il préconisait. Et l’on produit et utilise toujours « l’ophtalmomètre Javal »ix reproduit ci-dessous.

Pourquoi Roland Goigoux écrit-il une contrevérité totale ?
Je passe sur un fait qui aurait dû attirer l’attention de toute personne sérieuse, c'est-à-dire que Roland Goigoux ne donne aucune référence de ses affirmations, ce qui aurait dû suffire à discréditer les susdites affirmations. Mais il se peut qu’il y ait peu de personnes dans l’appareil officiel et universitaire prêtes à discréditer des critiques même grossières contre la pédagogie de l’Ecole de Jules Ferry puisque ces appareils se sont construits depuis 50 ans en justifiant les réformes qu’ils mettaient en place justement par la critique - souvent grossière - de la pédagogie de l’école de Jules Ferry. En tout cas, il est impossible que l’erreur de Roland Goigoux ait pour origine une faute d’inattention car d’une part il reprend l’idée dans d’autres textes et, si l’on connait un peu le sujet, on ne peut pas écrire, même dans une note de bas de page, quelque chose qui contredit autant toute l’histoire de l’école de 1870 à 1970. Cela reviendrait à affirmer en étudiant la période 1990 / 2010 que « Comme tous les Français portent des bérets... ».

Quoi qu’il en soit, Roland Goigoux n’a donc jamais répondu. S’il croit un seul instant à ce qu’il dit « les élèves devaient apprendre à lire avant d’apprendre à écrire », il suffirait qu’il montre non pas que cette affirmation générale est vraie - c’est impossible - mais QU’IL EXHIBE SIMPLEMENT UN SEUL TEXTE D’UN SEUL PEDAGOGUE DE LA IIIEME REPUBLIQUE défendant l’idée qu’il fallait que les élèves apprennent à lire avant d’apprendre à écrire.

J’insiste car il est important de savoir comment il se fait qu’une des personnes considérées comme une des meilleurs spécialistes de la lecture en France énonce une telle contrevérité relevant de son domaine de compétence. Et il est tout aussi intéressant de savoir pourquoi aucune autorité universitaire compétente ne s’est élevée contre cette affirmation.

Mais on pourrait également dire que je cherche la petite bête - ce serait dans mon caractère d’être pinailleur selon JP Brighelli et d’autres- et qu’en conséquence ça ne vaut pas la peine de me répondre. Je pense, bien entendu, qu’il n’en est rien.

Si on veut comprendre la situation actuelle de l’apprentissage de la lecture, il faut bien la comprendre - sous peine au minimum de contresens fondamentaux - comme une conséquence du passé et notamment comme conséquence de son histoire pendant la IIIème république.

Bien sûr si l’on fait une erreur d’analyse historique d’un phénomène, erreur secondaire sur un aspect partiel, cela ne bouscule pas la vision que l’on a de son présent. Mais ce n’est pas le cas ici : la question de l’apprentissage de la lecture sous la IIIème république est LA question pédagogique centrale et reconnue
comme telle par ses promoteurs. Prétendre que sous la IIIème République (et même jusqu’en 1972 selon le texte de R. Goigoux), les élèves apprenaient à lire avant d’apprendre à écrire bouleverse totalement l’histoire de la pédagogie et l’histoire de l’école et la rend incompréhensible, y compris dans ses développements les plus récents.

Toutes proportions gardées et avec toutes les limites qu’à la production d’un exemple comme argument, on se trouve, mutatis mutandis, dans la situation suivante : être en 1950, affirmer d’un coté que le couple Allemagne/Japon a gagné la seconde guerre mondiale en 1945 et expliquer sur cette base la mise en place officielle du plan Marshall en 1947.
Un des grands contempteurs de Jules Ferry est Foucambert : je cite Liliane Lurçat.

"Un inspecteur de l'Education nationale, Jean Foucambert, a joué un rôle significatif dans la destruction de l'école de Jules Ferry. Il a dirigé durant de longues années les recherches sur la lecture à l'Institut National  de la Recherche Pédagogique (INRP), tout en étant président de l'Association française pour la lecture. Par l'intermédiaire des soixante terrains sur les quels il a fait expérimenter ses méthodes, il a pu largement imposer ses thèses.Dans son livre au titre édifiant :" L'école de Jules Ferry. Un mythe qui a la vie dure", il dénonce le "pouvoir de stérilisation" de l'école de Jules Ferry qui passe par "la pédagogie de la transmission des savoirs". Il attribue à la pédagogie de la transmission des savoirs cinq caractéristiques :
1 ) La discipline fondée sur le respect de la règle et qui développe une logique de la soumission;
2 ) le par cœur;
3 ) le mérite et la volonté d'émulation qui débouche sur l'élitisme;
4 ) le faire-semblant : on remplace la réalité sociale par la réalité scolaire;
5 ) le synthétisme. ( La méthode synthétique, fondée sur l'alphabétisation et la fusion syllabique.)
Ainsi, on ne doit pas enseigner à déchiffrer, car les enfants deviendraient des déchiffreurs et non des lecteurs."
Sur le point n°2 de la liste de Foucambert, un texte, écrit par Michel Delord, qui n'est pas étranger par certain côté au sujet du fil (la citation de Jean Zay) puisqu'il y est question encore une fois de Jean Zay :
"Le "par coeur" est-il la forme la plus authentique et la plus durable du savoir ? ou Jean Zay était-il infaillible ?"
http://michel.delord.free.fr/blogjpb-jeanzay-fondamentaux1960-v10.pdf‎


Dernière édition par Spinoza1670 le Sam 9 Nov 2013 - 14:19, édité 1 fois

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par retraitée Sam 9 Nov 2013 - 14:15
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah non, ce n'est pas l'alsacien Very Happy 
(plutôt le luxembourgeois, c'est moins classe quand même)
C'est du francique mosellan, si je ne m'abuse. la langue des Francs, rien que ça !
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par Marcel Khrouchtchev Sam 9 Nov 2013 - 14:35
@retraitée a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah non, ce n'est pas l'alsacien Very Happy 
(plutôt le luxembourgeois, c'est moins classe quand même)
C'est du francique mosellan, si je ne m'abuse. la langue des Francs, rien que ça !
Il me semble (mais je ne suis pas linguiste) qu'il s'agit bien d'un dialecte francique, mais que le "vrai" francique (celui parlé par les Francs saliens) est plutôt le dialecte que l'on parle à l'est de la Nied, et notamment dans les régions de Sarreguemines et Bitche. Mon grand-père parlait ce francique-là, et n'a jamais vraiment bien compris le francique luxembourgeois de ma grand-mère (ce qui fait que, et c'est très bien ainsi, ils parlent ensemble en français).
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par cliohist Lun 11 Nov 2013 - 15:35
Une question hors sujet, mais intéressée.
Il semble avoir lu qu'un instit débutant gagnait environ 600 F par mois vers 1967, et qu'une 2 CV coûtait alors 6000 F (600 000 anciens francs).
Combien pouvait gagner en salaire brut mensuel un instituteur en milieu de carrière vers 1955 ?
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par retraitée Lun 11 Nov 2013 - 18:09
En 1968, mon mari, ipésien, gagnait 800 francs, grosso modo plus qu'un instit débutant.
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