Re: Profs de langue: comment réfléchissez vous vos cours?

Jim Thompson a écrit:

John a écrit:

holderfar a écrit:Plus ça va, plus je pense que les évaluations chiffrées nous empoisonnent la vie. Enfin, moi, elles me cassent les pieds.

Pour moi, ça reste le moyen le plus pratique de donner une évaluation globale et de classer. Après, il n'est peut-être pas obligatoire de classer tout le temps, avec une précision de 1/80 (puisqu'on peut aller jusqu'à donner des quarts de points).

+1
pour vérifier l’acquisition de lexique et de structure grammaticale la note chiffrée ça aide
Pour savoir si la partie "cours/leçon" est acquise
pour savoir si l'application de cette partie "cours/leçon" est acquise

Oui et alors ,les élèves sont doués en langues? Ils s'expriment et comprennent la langue cible merveilleusement bien?

yogi a écrit:

Jim Thompson a écrit:

yogi a écrit:Ouais et puis franchement,c'est pas très parlant pour les élèves. Une année, j'ai travaillé sans notes dans un bahut pilote,c'était très bien!

je ne savais pas que la partie LV du forum était noyauté par le SGEN/SE
suppression des notes en LV et pis quoi encore!!??
on va noter A1/A2/B1...
cette idéologie est une catastrophe et tue les LV et les décrédibilise face aux autres disciplines qui mettent des notes
Il faut repenser à une échelle d es notes d e0 à 20 et pas des blocs de 4 notes comme on a pour le pseudo bac ccf et les BTS
Les LV sont une vraie discipline, comme les autres on peut mettre des notes d e0 à 20
Comme les autres on a le droit à un véritable horaire (et pas 1H30)
Comme les autres on devrait avoir pour le bac des épreuves finales et nationales
J'hallucine de voir là des profs de LV aider à la déconsidération de leur discipline

C'est quoi le rapport avec les syndicats? Je ne suis pas syndiquée chez eux j'ai le droit à ma liberté de penser.Je n'ai pas d'un syndicat pour me dire ce que je dois faire! et pourtant tu utilises leurs concepts et leurs phrasologies.....
Je viens d'expliquer que j'ai été formée dans un pays où TOUTES les matières étaient concernées par les compétences et que pour moi il faudrait etre cohérent partout c'est -à-dire ,notes partout ou compétences partout mais un mélange batard des 2 c'est n'importe quoi.Je ne suis pas du tout une admiratrice du socle commun non plus. Je ne vois pas les choses tout en noir ou tout en blanc; je parle de ce qui fonctionne ou a fonctionné pour moi.tout à fait supprimons les compétences et le socle
Enfin,l'EN déconsidère ses profs et ses élèves et je n'ai jamais compté faire carrière toute ma vie dans cette merveilleuse famille. Merci pour les discours culpabilisateurs mais on s'en passerait volontiers.

Désolée, je pensais avoir précisé que je suis prof de Lettres dans le premier message...
Merci pour vos réponses c'est intéressant.
Quand j'étais au collège on apprenait des dialogues par coeur. C'est obsolète comme méthode donc?

je ne savais pas que la partie LV du forum était noyauté par le SGEN/SE
suppression des notes en LV et pis quoi encore!!??
on va noter A1/A2/B1...
cette idéologie est une catastrophe et tue les LV et les décrédibilise face aux autres disciplines qui mettent des notes
Il faut repenser à une échelle des notes d e0 à 20 et pas des blocs de 4 notes comme on a pour le pseudo bac ccf et les BTS
Les LV sont une vraie discipline, comme els autres on peut mettre des notes de 0 à 20
Comme les autres on a le droit à un véritable horaire (et pas 1H30)
Comme les autres on devrait avoir pour le bac des épreuves finales et nationales
J'hallucine de voir là des profs de LV aider à la déconsidération de leur discipline

Les LV sont une vraie discipline et ont droit à de véritables horaires.
Mais ce n'est pas l'échelle des notes qui fonde leur légitimité : il faut distinguer les deux.
En outre, holderfar ne t'empêche pas de mettre des notes sur 20, elle réfléchit sur sa pratique à elle.

Enfin,je fais de mon mieux pour trouver le courage de continuer l'enseignement et je n'ai pas besoin de remarques désobligeantes de la part de collègues sur ce forum sympa. L'EN ce n'est pas ma patrie,je ne suis pas non plus mariée avec.Montrer du doigt ses camardes ,c'est se tromper de cible Jim.Sois virulent envers les IPR et nos dirigeants mais qu'on me laisse tranquille!

douchka a écrit:Désolée, je pensais avoir précisé que je suis prof de Lettres dans le premier message...
Merci pour vos réponses c'est intéressant.
Quand j'étais au collège on apprenait des dialogues par coeur. C'est obsolète comme méthode donc?

Oui

Mais il n'a pas été prouvé entretemps que c'était inefficace :/
Je pense qu'apprendre des textes par coeur, si c'est fait sans réflexion sur le texte, n'est pas utile en soi.
Mais à l'inverse, vouloir bannir le par coeur, que ce soit pour les textes, le vocabulaire ou la grammaire, a été une grosse erreur.

yogi a écrit:

Jim Thompson a écrit:

John a écrit:Pour moi, ça reste le moyen le plus pratique de donner une évaluation globale et de classer. Après, il n'est peut-être pas obligatoire de classer tout le temps, avec une précision de 1/80 (puisqu'on peut aller jusqu'à donner des quarts de points).

+1
pour vérifier l’acquisition de lexique et de structure grammaticale la note chiffrée ça aide
Pour savoir si la partie "cours/leçon" est acquise
pour savoir si l'application de cette partie "cours/leçon" est acquise

Oui et alors ,les élèves sont doués en langues? Ils s'expriment et comprennent la langue cible merveilleusement bien?

je ne parle pas de "doués/non doués"
je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG
1 l'élève peut il me dire à quel moment il doit utiliser le present perfect (la leçon, le savoir)et 2 des exos de vérifs (le savoir faire)
et la note aide à voir où en est l'élève

yogi a écrit:Enfin,je fais de mon mieux pour trouver le courage de continuer l'enseignement

Tout à fait : des remarques comme celles de Jim sont à mon avis plus dures pour des enseignants que la suppression ou non des notes dans sa classe ou dans celle du voisin.

Jim Thompson a écrit:

yogi a écrit:

Jim Thompson a écrit:je ne savais pas que la partie LV du forum était noyauté par le SGEN/SE
suppression des notes en LV et pis quoi encore!!??
on va noter A1/A2/B1...
cette idéologie est une catastrophe et tue les LV et les décrédibilise face aux autres disciplines qui mettent des notes
Il faut repenser à une échelle d es notes d e0 à 20 et pas des blocs de 4 notes comme on a pour le pseudo bac ccf et les BTS
Les LV sont une vraie discipline, comme les autres on peut mettre des notes d e0 à 20
Comme les autres on a le droit à un véritable horaire (et pas 1H30)
Comme les autres on devrait avoir pour le bac des épreuves finales et nationales
J'hallucine de voir là des profs de LV aider à la déconsidération de leur discipline

C'est quoi le rapport avec les syndicats? Je ne suis pas syndiquée chez eux j'ai le droit à ma liberté de penser.Je n'ai pas d'un syndicat pour me dire ce que je dois faire! et pourtant tu utilises leurs concepts et leurs phrasologies.....
Je viens d'expliquer que j'ai été formée dans un pays où TOUTES les matières étaient concernées par les compétences et que pour moi il faudrait etre cohérent partout c'est -à-dire ,notes partout ou compétences partout mais un mélange batard des 2 c'est n'importe quoi.Je ne suis pas du tout une admiratrice du socle commun non plus. Je ne vois pas les choses tout en noir ou tout en blanc; je parle de ce qui fonctionne ou a fonctionné pour moi.tout à fait supprimons les compétences et le socle
Enfin,l'EN déconsidère ses profs et ses élèves et je n'ai jamais compté faire carrière toute ma vie dans cette merveilleuse famille. Merci pour les discours culpabilisateurs mais on s'en passerait volontiers.

Je me syndique de temps en temps à des syndicats différents car aucun ne me plait.Suis syndiquée par principe on va dire,pour donner un peu d'argent et faire tourner mais je ne suis pas du tout les programmes des syndicats,je ne sais ce qu'ils racontent au fond. Ce que je sais c'est que leurs discours et personnages diffèrent énormément d'une région à l'autre. Meme si j'étais syndiquée chez les syndicats que tu cites,j'ai le droit à ne pas etre lynchée à cause de mes discours.

Jim Thompson a écrit:

yogi a écrit:

Jim Thompson a écrit:+1
pour vérifier l’acquisition de lexique et de structure grammaticale la note chiffrée ça aide
Pour savoir si la partie "cours/leçon" est acquise
pour savoir si l'application de cette partie "cours/leçon" est acquise

Oui et alors ,les élèves sont doués en langues? Ils s'expriment et comprennent la langue cible merveilleusement bien?

je ne parle pas de "doués/non doués"
je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG
1 l'élève peut il me dire à quel moment il doit utiliser le present perfect (la leçon, le savoir)et 2 des exos de vérifs (le savoir faire)
et la note aide à voir où en est l'élève

Oui et alors,ils savent parler la langue?

John a écrit:

holderfar a écrit:Plus ça va, plus je pense que les évaluations chiffrées nous empoisonnent la vie. Enfin, moi, elles me cassent les pieds.

Pour moi, ça reste le moyen le plus pratique de donner une évaluation globale et de classer. Après, il n'est peut-être pas obligatoire de classer tout le temps, avec une précision de 1/80 (puisqu'on peut aller jusqu'à donner des quarts de points).

Pour moi pareil! En prime quand les parents sont non francophones expliquer les progrès ou non avec les notes est franchement plus simple que par compétence. Les deux ne s'opposent d'ailleurs pas. Les grilles de niveau en LV m'aident à noter, et en même temps les élèves savent précisément SUR QUOI ils sont notés. Pour le coup l'entre-deux me va assez bien!

holderfar a écrit:Moi, je ne veux pas les classer, justement... Et j'aimerais pouvoir mesurer les progrès sur un temps plus long: là, c'est le rythme débile que nous impose le découpage en trimestres qui décide si un élève progresse ou pas... Or, surtout en LV, je trouve que c'est plus compliqué. Mais je n'ai pas de remède miracle non plus.

Moi je veux les classer et trouve important de le faire ! (se situer par rapport à un niveau attendu, par rapport à la classe (pas au voisin, mais à la classe) est utile) En revanche je suis d'accord avec toi que ce morcellement en trimestre est idiot! On finit par évaluer pour avoir suffisamment de notes sur le bulletin plutôt que pour mesurer le niveau atteint par les élèves... Suspect

je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG

Ce n'est pas la note qui permet de le savoir Very Happy

La note, c'est un simple indicateur. C'est même à mon avis un faux débat.

Jim, tes messages sont franchement un appel à la suppression totale et radicale des notes Very Happy

Et pourtant Dieu sait que ce n'est pas, selon moi, un facteur très important dans l'évaluation des élèves ('évaluation peut être tout aussi correcte ou non, avec ou sans note).

Moi je veux les classer et trouve important de le faire ! (se situer par rapport à un niveau attendu, par rapport à la classe (pas au voisin, mais à la classe) est utile) En revanche je suis d'accord avec toi que ce morcellement en trimestre est idiot! On finit par évaluer pour avoir suffisamment de notes sur le bulletin plutôt que pour mesurer le niveau atteint par les élèves...

Ce qui fait que finalement, on se rejoint.
Tu ne trouves pas indispensable de les classer tout le temps et à propos de tout devoir.
Mais qui trouve cela indispensable ? heu

John a écrit:

je ne savais pas que la partie LV du forum était noyauté par le SGEN/SE
suppression des notes en LV et pis quoi encore!!??
on va noter A1/A2/B1...
cette idéologie est une catastrophe et tue les LV et les décrédibilise face aux autres disciplines qui mettent des notes
Il faut repenser à une échelle des notes de 0 à 20 et pas des blocs de 4 notes comme on a pour le pseudo bac ccf et les BTS
Les LV sont une vraie discipline, comme els autres on peut mettre des notes de 0 à 20
Comme les autres on a le droit à un véritable horaire (et pas 1H30)
Comme les autres on devrait avoir pour le bac des épreuves finales et nationales
J'hallucine de voir là des profs de LV aider à la déconsidération de leur discipline

Les LV sont une vraie discipline et ont droit à de véritables horaires.
Mais ce n'est pas l'échelle des notes qui fonde leur légitimité : il faut distinguer les deux.
En outre, holderfar ne t'empêche pas de mettre des notes sur 20, elle réfléchit sur sa pratique à elle.

Tu rigoles sur les horaires?
1h30 en STI/STL/STMG? en 1 et T ce n'est pas un horaire....1H30 de litté en LV????
2h en terminale pour préparer à une CO/ 1CE/1PO/1PE ce n'est pas un horaire
Le discours sur la suppression des notes , ras la casquette!Et on sait qui tient ce discours....
Il y a un risque que le bac LV devienne une grande certification et voir des collègues aller dans ce sens ça me fait peur
La grande certification ce n'est bon ni pour les élèves ni pour les profs.............
Et après les LV ce sera les autres disciplines donc la fin de bac comme diplôme national
Certains en rêvent..moi non

Pour répondre à la question initiale, Je ne réfléchis pas. Mais normal ça fait que 2 mois que je suis prof et je me tape les 4 niveaux. Je suis le bouquin et les conseils de ma tutrice et je fais de mon mieux...

Mais je me pose quand même des questions par rapport à ce que propose les manuels que j'ai et cette fameuse démarche actionnelle...
Pourquoi est ce que les taches finales sont aussi éloignées des situations de la vie courante ? du genre "je crée un jeu de carte..."

John a écrit:

je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG

Ce n'est pas la note qui permet de le savoir
La note, c'est un simple indicateur. C'est même à mon avis un faux débat.

Jim, tes messages sont franchement un appel à la suppression totale et radicale des notes :DEt pourtant Dieu sait que ce n'est pas, selon moi, un facteur très important dans l'évaluation des élèves ('évaluation peut être tout aussi correcte ou non, avec ou sans note).

Je me sers de la note comme indicateur
surtout sur la connaissance du lexique
Je ne crois pas être un militant de l'anti-note
La note indique des choses basta
Mais quand on voit les grilles de notations au bac LV elles n'indiquent plus rien

John a écrit:

Moi je veux les classer et trouve important de le faire ! (se situer par rapport à un niveau attendu, par rapport à la classe (pas au voisin, mais à la classe) est utile) En revanche je suis d'accord avec toi que ce morcellement en trimestre est idiot! On finit par évaluer pour avoir suffisamment de notes sur le bulletin plutôt que pour mesurer le niveau atteint par les élèves...

Ce qui fait que finalement, on se rejoint.
Tu ne trouves pas indispensable de les classer tout le temps et à propos de tout devoir.
Mais qui trouve cela indispensable ?

moi pas! Mais:
1) la fréquence des C de classe oblige quand même à un minimum de notes...
2) Les élèves sont demandeurs...et je n'arrive pas à avoir de certitude en la matière. D'un côté je souhaiterais que parfois on bosse pour apprendre (gratuitement), avec la possibilité de se planter dans les grandes largeurs sans conséquence aucune. De l'autre,je comprends que des ados réclament d'être "payés" pour les efforts fournis. Après tout ils n'ont pas demandé à être là et à se payer des heures de cours toute la semaine, il est normal qu'ils aient l'impression que ça leur apporte quelque chose!
Je suis à deux doigts de passer aux "belles images" ou "cartes de motivation en allemand" !! Oui c'est un salaire...Mais est-ce si délirant d'être payé pour faire un truc qu'on nous impose! heu

Vraie question...pas de réponse...je cherche...:|

Ce qui est sûr c'est que je ne demanderai pas un établissement où on m'imposerait un système sans note! NO WAY!! Evil or Very Mad

Bon je ne souhaitais pas lancer un débat sur les notes, après tout, si ça vous permet d'échanger!
EN revanche j'aimerais avoir l'avis d'un prof sur cette évolution des méthodes, peut être quelqu'un qui enseigne depuis un bon moment donc!

yogi a écrit:

Jim Thompson a écrit:

yogi a écrit:Oui et alors ,les élèves sont doués en langues? Ils s'expriment et comprennent la langue cible merveilleusement bien?

je ne parle pas de "doués/non doués"
je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG
1 l'élève peut il me dire à quel moment il doit utiliser le present perfect (la leçon, le savoir)et 2 des exos de vérifs (le savoir faire)
et la note aide à voir où en est l'élève

Oui et alors,ils savent parler la langue?

Il est évident que connaître du lexique, réussir un exercice de grammaire, ça n'entraîne pas la capacité à comprendre et s'exprimer dans la langue en question. Je pense que ça y contribue tout de même.

Le problème de l'évaluation par compétences en fin de séquence, c'est qu'elle reste fortement liée aux points de langue de la séquence. A la limite c'est une évaluation des connaissances déguisée dans laquelle on va pouvoir s'en sortir malgré tout parce que d'autres éléments vont être évalués et que le message "passe", l'élève comprend ou se fait comprendre globalement. En plus, le plus souvent, les points de langue ne sont pas repris à la séquence suivante (car la tâche finale va en évaluer d'autres), du coup rien ne se fixe.

Si j'ai un peu compris ces histoires d’évaluation par compétences, ça devrait se faire au cours d'une tâche complexe plus large que ce qui vient d'être vu au cours de la séquence qu'on vient de finir. J'imagine que ça pourrait se faire une fois par trimestre par exemple et que ce soit suffisamment "complexe" pour faire appel aux connaissances et compétences travaillées tout au long du trimestre par exemple.

Il faut du temps pour assimiler les choses en langues, pour être capable de mobiliser ce que l'on sait au bon moment et de façon appropriée, il faut beaucoup revenir sur ce qui a été vu, réutiliser dans d'autres contextes, sur d'autres supports. Une séquence/une tâche finale, une séquence/une tâche finale etc., ça peut vite tourner au dressage de perroquets qui oublient aussi vite ce qu'ils ont appris une fois l'évaluation passée.

kensington a écrit:

yogi a écrit:

Jim Thompson a écrit:je ne parle pas de "doués/non doués"
je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG
1 l'élève peut il me dire à quel moment il doit utiliser le present perfect (la leçon, le savoir)et 2 des exos de vérifs (le savoir faire)
et la note aide à voir où en est l'élève

Oui et alors,ils savent parler la langue?

Il est évident que connaître du lexique, réussir un exercice de grammaire, ça n'entraîne pas la capacité à comprendre et s'exprimer dans la langue en question. Je pense que ça y contribue tout de même.

Le problème de l'évaluation par compétences en fin de séquence, c'est qu'elle reste fortement liée aux points de langue de la séquence. A la limite c'est une évaluation des connaissances déguisée dans laquelle on va pouvoir s'en sortir malgré tout parce que d'autres éléments vont être évalués et que le message "passe", l'élève comprend ou se fait comprendre globalement. En plus, le plus souvent, les points de langue ne sont pas repris à la séquence suivante (car la tâche finale va en évaluer d'autres), du coup rien ne se fixe.

Si j'ai un peu compris ces histoires d’évaluation par compétences, ça devrait se faire au cours d'une tâche complexe plus large que ce qui vient d'être vu au cours de la séquence qu'on vient de finir. J'imagine que ça pourrait se faire une fois par trimestre par exemple et que ce soit suffisamment "complexe" pour faire appel aux connaissances et compétences travaillées tout au long du trimestre par exemple.

Il faut du temps pour assimiler les choses en langues, pour être capable de mobiliser ce que l'on sait au bon moment et de façon appropriée, il faut beaucoup revenir sur ce qui a été vu, réutiliser dans d'autres contextes, sur d'autres supports. Une séquence/une tâche finale, une séquence/une tâche finale etc., ça peut vite tourner au dressage de perroquets qui oublient aussi vite ce qu'ils ont appris une fois l'évaluation passée.

OUi
et
Sur la séquence je pense qu'il faut passer par plusieurs évaluations
1) celle de savoirs (certains élèves sérieux mais ayant de graves difficultés peuvent ainsi se "rattraper" : lexique, gram, culturels)
2) 1 évaluation sur l'activité langagière dominante de la séquence
3) la TF qui reprend un peu de 1 et de 2
Et faut que le tout colle à1 ou plusieurs de tes 4 notions à étudier sur ton petit horaire de 1 et T

holderfar a écrit:J'évalue la tâche finale, par principe, mais j'ai aussi une évaluation sommative à côté.

Pour moi la tâche finale constitue l'évaluation finale notée (ce qui n'empêche pas de faire des petits tests pendant la séquence). Du coup, tu fais quoi en évaluation sommative?

@douchka: je trouve que les élèves savent faire plus de choses qu'à l'époque où j'étais élève (et pourtant bonne élève): ils comprennent plus de choses et savent mieux s'exprimer, et surtout, ils participent davantage à l'oral.
Cela dit, comme cela a été dit plus haut, ils peuvent s'en sortir en expression à partir du moment où "le message passe", donc malgré d'énormes erreurs, mais ça, c'est si l'on applique strictement le cadre européen de référence des langues... Wink

Qu'ils participent plus à l'oral, c'est certain!
Qu'ils sachent mieux s'exprimer, là j'ai un gros, un énorme doute! Suspect

L'expression nécessite un moyen (la langue) et ... quelque chose à exprimer !

Ils n'ont parfois ni l'un ni l'autre!!!

Spoiler:

Jim Thompson a écrit:

John a écrit:

je parle d ela note permettant de savoir s'ils ont acquis du lexique et/ou de sstructures gramamticales et s'ils savent l'appliquer
EG

Ce n'est pas la note qui permet de le savoir
La note, c'est un simple indicateur. C'est même à mon avis un faux débat.

Jim, tes messages sont franchement un appel à la suppression totale et radicale des notes :DEt pourtant Dieu sait que ce n'est pas, selon moi, un facteur très important dans l'évaluation des élèves ('évaluation peut être tout aussi correcte ou non, avec ou sans note).

Je me sers de la note comme indicateur
surtout sur la connaissance du lexique
Je ne crois pas être un militant de l'anti-note
La note indique des choses basta
Mais quand on voit les grilles de notations au bac LV elles n'indiquent plus rien

Oui, la note est un indicateur, mais je trouve que ce n'est pas le meilleur et qu'elle a plus d'inconvénients que d'avantages: la grille d'évaluation de CO en est un parfait exemple, elle devient absurde.
Je ne crois pas que le diplôme de certification B1 en allemand soit de la monnaie de singe (franchement, c'est plus exigeant pour les élèves que nos attentes à nous, souvent) et pourtant, il ne s'appuie pas sur des notes mais sur des points qui vont ensuite certifier l'atteinte d'un certain niveau. Si on fonctionnait comme ça (et pas avec des gommettes), je pense qu'on pourrait affiner notre perception du niveau de l'élève. Mais comme le souligne John, je ne veux évidemment forcer personne.

MarieAnne a écrit:

holderfar a écrit:J'évalue la tâche finale, par principe, mais j'ai aussi une évaluation sommative à côté.

Pour moi la tâche finale constitue l'évaluation finale notée (ce qui n'empêche pas de faire des petits tests pendant la séquence). Du coup, tu fais quoi en évaluation sommative?

Je fais ce que mon IPR appelle un Kenntnistest: exercices grammaticaux, de lexique, questions de civi etc.