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User5899
Dieu de l'Olympe

Verbe conjugué + verbe à l'infinitif : est-ce une phrase simple ou complexe ? - Page 2 Empty Re: Verbe conjugué + verbe à l'infinitif : est-ce une phrase simple ou complexe ?

par User5899 Jeu 14 Nov 2013 - 18:21
Sei a écrit:
Cripure a écrit:
Sei a écrit:"Perrine aime voir les dauphins à l'aquarium de Paris."

Mais là, c'est une phrase simple, je suis d'accord avec les anciens. Very Happy 
vazy toua ta reum en short sur le claud
Ca ne se dit même plus "ta reum en short" ! Razz 
Chez moi, si Razz
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Jeu 14 Nov 2013 - 18:21
Bon, recentrons professeur
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User17706
Bon génie

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par User17706 Jeu 14 Nov 2013 - 18:25
Ah ben oui... bon, pour le fouet, pas la peine de vous déranger, je vais m'en occuper moi-même.

(Sur le partitif, il n'y a pas moyen de faire usage du concept anglais de «terme de masse», mass noun? Autrement dit: la question ne serait pas celle de la plus ou moins grande quantité, mais du fait que l'on conçoit ce dont on parle comme une substance unique ou unifiée dont on ne considère qu'une portion, grande ou petite [avec cette condition supplémentaire que cette portion a les mêmes propriétés qu'une portion plus grande ou plus petite qu'on pourrait considérer]. En tout cas ça a un lien très strict avec des questions d'ontologie, tout ça, mais bon, c'est le cas de la grammaire en général.)

Ah oui, je suis HS. Bon, ce sera pour une autre fois.
abricotedapi
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par abricotedapi Jeu 14 Nov 2013 - 18:30
atorchy a écrit:Dans la phrase "Des fenêtres du haut s'échappaient des cris de joie." Comment analysez-vous le déterminant dans "des cris de joie"?
Des fenêtres du haut s'échappait un cri de joie => article indéfini.

Pour le partitif, je fais remplacer par "un peu de".

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Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
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Derborence
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par Derborence Jeu 14 Nov 2013 - 18:33
cannelle21 a écrit:
atorchy a écrit:Sinon, il y a aussi un autre cas qui me pose problème. Dans la phrase "Des fenêtres du haut s'échappaient des cris de joie." Comment analysez-vous le déterminant dans "des cris de joie"? Je suis dans le cours sur les déterminants définis contractés et les articles partitifs. Par ailleurs, auriez-vous des conseils pour expliquer le partitif aux élèves?
Merci !
Pour le partitif je donne un exemple nul qui les marque :
- J'ai écrasé un chat (indéfini)
- C'était le chat de la mère Michelle (Défini)
- Maintenant j'ai du chat sur le capot de ma voiture (partitif = un peu de)
caribouc a écrit:Cannelle veneration
Faut que je la note quelque part, elle est excellente lol!
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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

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par cannelle21 Jeu 14 Nov 2013 - 18:40
Cripure a écrit:
cannelle21 a écrit:Mais ça me pose un problème. On fait quoi des subordonnées infinitives et des participiales ? Moi j'aurais dit qu'une proposition est un groupe de mots organisés autour d'un verbe (conjugué ou non) ayant un sujet propre. Je me plante alors ?
On en fait des COD ou des CC, c'est beaucoup plus simple.
Je m'auto-cite et m'auto-réponds après un bref passage dans la GMF.

Il semblerait que les inspecteurs, afin d'élaborer leur terminologie grammaticale, aient simplifié les choses et réduit l'idée de proposition à celle de verbe conjugué. Pourquoi pas pour nos collégiens... le principe semble efficace.

Néanmoins pour nous, je cite la GMF : "Il y a, en principe, dans une phrase complexe autant de propositions qu'il y a de verbes. Le terme de verbe n'est pas entendu ici en un sens étroitement morphologique, mais en tant qu'unité syntaxique. Il n'y a aucune raison syntaxique de le limiter aux formes conjugués : les infinitifs et les participes sont à considérer comme des noyaux verbaux de propositions subordonnées dans l'exacte mesure où ils gardent la possibilité d'une construction verbale, ce qui exclut les infinitifs substantivés et les adjectifs verbaux.

Les participiales et les infinitives ont souvent été exclues de la liste des subordonnées parce qu'elles ne sont pas introduites par un terme subordonnant et qu'elles ne sont pas centrées autour d'un verbe à un mode personnel. Il s'agit là d'une conception éminemment restrictive et de la notion de proposition et de celle de subordination. En effet, le terme introducteur n'est qu'un indicateur de subordination parmi d'autres."

Si on poursuit avec ton exemple :

Je suis allé voir les dauphins à l'aquarium.
Il n'y a pas de phrase complexe car voir n'a pas de sujet propre. Aller peut être analysé comme un auxiliaire aspectuel ou modal.

Je suis allé voir les dauphins nager à l'aquarium.
Ici il y aurait une phrase complexe.



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yphrog
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par yphrog Jeu 14 Nov 2013 - 19:14
cannelle21 a écrit:

Je suis allé voir les dauphins à l'aquarium.
Il n'y a pas de phrase complexe car voir n'a pas de sujet propre. Aller peut être analysé comme un auxiliaire aspectuel ou modal.
1)  Je déteste voir les dauphins à l'aquarium.
détester peut-il être analysé comme un auxiliaire aspectuel ou modal?  (je :: celui qui déteste, celui qui voit -- ou plus probablement a vu)

C'est vrai que les marqueurs de TMA sont (probablement) plus nombreux qu'on admet en général.

cannelle21 a écrit:Je suis allé voir les dauphins nager à l'aquarium.
Ici il y aurait une phrase complexe.
1) I got off the bus.  (phrase simple)
2) I got him off the bus. (phrase compliquée)

Il y a plein de prédications "simples" qui deviennent plus complexes, si la grammairienne le veut.   Exemples intéressants, merci Cannelle.  (Je me souviens d'avoir été vraiment motivé par cette question à un moment donné Very Happy)


Dernière édition par xphrog le Jeu 14 Nov 2013 - 19:20, édité 1 fois
cannelle21
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par cannelle21 Jeu 14 Nov 2013 - 19:19
Pour détester, je ne pense pas qu'il puisse être analysé comme un auxiliaire modal ou aspectuel. Cela mériterait que je me penche sur la question.

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lisette83
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par lisette83 Jeu 14 Nov 2013 - 19:29
Cripure a écrit:
cannelle21 a écrit:Mais ça me pose un problème. On fait quoi des subordonnées infinitives et des participiales ? Moi j'aurais dit qu'une proposition est un groupe de mots organisés autour d'un verbe (conjugué ou non) ayant un sujet propre. Je me plante alors ?
On en fait des COD ou des CC, c'est beaucoup plus simple.
Bonsoir,
C'est une question que je me pose aussi, que ce soient des COD ou des CC ne change rien à l'affaire, car les propositions conjonctives COD ou CC font que la phrase devient complexe. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les infinitives et les participiales?
abricotedapi
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par abricotedapi Jeu 14 Nov 2013 - 19:30
Il en est de même. C'est juste que dans les programmes, on simplifie pour les élèves en disant qu'une proposition doit avoir un verbe conjugué.
Voir le message de Cannelle qui cite la GMF.

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lisette83
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par lisette83 Jeu 14 Nov 2013 - 19:40
Merci, il n'empêche que la simplification pour les élèves me gêne notamment pour les latinistes et hellénistes qui en rencontrent souvent; de mon côté je leur présente les participiales et infinitives comme des subordonnées .
cannelle21
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par cannelle21 Jeu 14 Nov 2013 - 19:41
Je fais la même chose.

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par lisette83 Jeu 14 Nov 2013 - 19:43
Parfait, cela me rassure!
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par cannelle21 Jeu 14 Nov 2013 - 19:46
Mais j'y vais progressivement et n'aborde les infinitives et participiales qu'en troisième.

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par Nita Jeu 14 Nov 2013 - 20:48
Cripure a écrit:Émouvante unanimité générationnelle Smilecheers
Ahem.

Inter-générationnelle. professeur 


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retraitée
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par retraitée Jeu 14 Nov 2013 - 21:13
atorchy a écrit:Sinon, il y a aussi un autre cas qui me pose problème. Dans la phrase "Des fenêtres du haut s'échappaient des cris de joie." Comment analysez-vous le déterminant dans "des cris de joie"? Je suis dans le cours sur les déterminants définis contractés et les articles partitifs. Par ailleurs, auriez-vous des conseils pour expliquer le partitif aux élèves?
Merci !
Ici, c'est un article indéfini pluriel . au singulier "un cri de joie s'échappait"

Des fenêtres (depuis les fenêtres, de la fenêtre) Article défini contracté. C'est le CC de lieu. Des cris de joie = sujet inversé. Un sujet ne commence jamais par une préposition. Attention, il peut commencer par un partitif : "Du lait avait débordé de la casserole" (Une certaine quantité de lait )
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Vanille Cumin
Niveau 1

Verbe conjugué + verbe à l'infinitif : est-ce une phrase simple ou complexe ? - Page 2 Empty proposition infinitive

par Vanille Cumin Ven 4 Juil 2014 - 10:20
Cripure a écrit:Moi, j'ai appris qu'une phrase est complexe quand elle contient au moins deux propositions.
Et j'ai appris qu'une proposition contient au moins un verbe conjugué à un mode personnel.
Donc j'ai appris que "je veux sortir" est une phrase simple.
Et que "je pense avoir raison" aussi.
Chez moi, votre phrase est une phrase simple.

phrase simple = 1 proposition ; une proposition = une verbe conjugué à un mode personnel... Jusqu'ici tout va bien ....
mais que fait-on du label "proposition infinitive" ?? 😕 
abricotedapi
abricotedapi
Expert spécialisé

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par abricotedapi Ven 4 Juil 2014 - 10:24
Il me semble que ce point a été abordé, si tu lis les échanges qui ont eu lieu.

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malouma
Niveau 5

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par malouma Mer 9 Juil 2014 - 4:04
Je n'aborde pas les propositions participiales et infinitives en français 3ème (elles ne figurent pas dans le programme), en revanche j'ai signalé leur existence à mes élèves après avoir découvert qu'ils les avaient étudiées en latin.
Cette définition de la proposition me met toujours mal à l'aise (une prop = un verbe conjugué), alors je dis aux élèves que c'est ce qu'on attend d'eux à tel niveau et qu'il existe des propositions infinitives qu'ils découvriront plus tard... ou pas.
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