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Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Sam 23 Nov 2013 - 15:10
Bonjour,

En parcourant un fil à succès sur ce forum (sur le transfert de salaire des enseignants de prépa vers ceux de zep), j’ai été frappée par une digression opposant la supériorité des enseignants de prépa à celle des enseignants d’université. Il en ressortait que ces derniers seraient des fumistes notoires, dépourvus de qualité pour l’enseignement. Chouette, on aurait enfin trouvé le bouc émissaire sacrifiable avec chants et danses autour de la stèle de la cohésion sociale (ou de la réforme de l’enseignement (ou de l'équilibre budgétaire (ou de la norme orthographique (ou...)))) ! yesyes 

En y réfléchissant, je me demande tout de même s’il ne conviendrait pas de modérer cet enthousiasme furieux . N’est-ce tout de même pas hâtif d’établir une hiérarchie et une opposition entre ces deux formes d’enseignement et ces deux pratiques de l’enseignement ? Est-ce que l’on ne serait pas en train de mélanger les pommes et les poires ? Pour plusieurs raisons :
- parce que sur ce forum, l’on parle souvent de la prépa qu’on a connue ou de l’université qu’on a connue (il y a 10, 15, 20 ans ou plus), et non pas de ce qui se fait maintenant. Curieusement, on idéalise souvent la prépa, rarement l'université Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? 3795679266 
- parce que le public n’est pas le même : d’une part, en prépa, au sortir du bac, sélection à l’entrée d’étudiants motivés, au profil plutôt scolaire, en général portés et protégés par les familles ; d’autre part, en fac, accueil massif d’étudiants de 18 à … tout âge, qui n’ont pas toujours choisi cette formation, « chez moi, dans ma formation » boursiers à plus de 50 % et salariés à plus de 75 % (régulièrement ou ponctuellement), en attente que les générations précédentes acceptent de les accueillir sur le marché du travail
- parce que la finalité de l’enseignement n’est pas la même : d’un côté une prépa à un concours, à l'accomplissement d'exercices à contraintes (bachotage, formatage ?), de l’autre, une formation en vue de justifier l’obtention d’un diplôme. D’où des différences marquées dans l’encadrement des étudiants, l’organisation des études, les moyens à disposition.

D'où ma question : comment définiriez-vous la formation en prépa ? et à la fac ?

J’esquisse une réponse personnelle bornée. Je ne demande qu’à être éclairée dans ma bêtise :

- souvenir de prépa voilà quinze ans : on gratte du papier, on ingurgite des informations, on se sclérose à coup de contraintes formelles, on cesse de goûter, de vibrer, de sentir, de comprendre ce que l’on vit… Je dirais pour ma part que je me suis véritablement formée ensuite et contre.
- Ce que j’essaie de faire en licence. Je le décrirais ainsi : former (des étudiants de Lettres) en faisant saisir l’intérêt d’un classique. C’est-à-dire : éveiller à l’idée de culture, de transmission culturelle, susciter un désir de se cultiver, donner le goût de l’œuvre, de la lecture, de l’écriture, développer curiosité et articulation d’une réflexion personnelle, faire saisir l’actualité d’un classique et l’importance d’une mémoire commune, inculquer la responsabilité sociale que nous, enseignants et étudiants de Lettres, avons, car nous sommes dépositaires de valeurs désormais marginales ou mal comprises.
- Ce que j’essaie de faire en prépa concours (Capes, agreg.) : la même chose que ce que j’ai connu en prépa. J’ajouterais : en articulant l’idéal encyclopédique disciplinaire et la réalité de l’exercice du métier d’enseignant, c’est-à-dire en insistant sur la dynamique de la transmission du savoir, bref, en professionnalisant.

Et selon vous, c’est quoi un bon enseignant de prépa ? et un bon enseignant de fac ?

Et si vous avez connu un bon enseignant en prépa ou en fac, n’hésitez pas à esquisser son portrait… J’aime bien ces moments de d’attendrissement nostalgique parfaitement réacs (non ?). sunny
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User17706
Bon génie

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Sam 23 Nov 2013 - 15:25
Je n'ai connu la classe préparatoire qu'en tant qu'élève. J'ai connu ensuite la fac comme étudiant (comparativement assez peu assidu), puis, depuis une petite quinzaine d'années, comme enseignant (mais non titulaire; je suis avant tout professeur en lycée).

Je ne ferais pas le même tableau comparatif; c'est probablement entre autres parce que je ne décrirais pas aussi sévèrement la prépa. Si, dans une certaine mesure, ce que j'ai appris et continue à apprendre depuis contredit, ou plutôt relativise, ce que j'ai pu apprendre et apprendre à faire en hypokhâgne puis en khâgne, il reste que c'est là que j'ai eu le sentiment de commencer à apprendre quelque chose et de commencer à comprendre ce que c'est que le travail. Je puis dire que je suis immensément reconnaissant à mes professeurs de classes préparatoires (à une ou deux exceptions près seulement), et à cette institution.

Mes étudiants (en prépa Capes/agreg ou en licence), sauf quelques exceptions, me semblent assez souvent manquer des qualités et des habiletés qui jouent en CPGE (par exemple rapidité et efficacité). Naturellement j'approuve pleinement quand vous suggérez que ce sont loin d'être les seules qualités qui vaillent. Mais il manquent aussi, assez cruellement, de connaissances dans d'autres disciplines que la leur (ce qui est particulièrement gênant pour la discipline philosophique, pour qui toute matière étrangère est bonne, ou plutôt pour qui toute bonne matière est étrangère, disait en substance Canguilhem). Dans ma discipline, je dirais volontiers que la différence entre un bon prof de fac et un bon prof de prépa n'est pas énorme; la différence est qu'il est tout bonnement impossible à un prof de prépa de se maintenir réellement à jour sur deux ou trois champs de recherche (sur un seul, c'est à la limite du possible), comme sont supposés le faire les EC. Un prof de prépa ne le pourrait pas: la charge d'enseignement et de correction de copies est trop lourde pour cela. On obtient donc en général des individus qui sont très forts à peu près partout, c'est-à-dire des généralistes de très grande force, et qui ne sont réellement pointus que sur peu de chose (leur sujet de doctorat excepté, quand ils sont docteurs, ce qui est fréquent).

Sur le motif d'origine du fil, je comprends très bien, bien des choses injustes ont été écrites dans le fil auquel vous faites allusion. Qu'il puisse y avoir ici ou là des fumistes, c'est une évidence. Juger tout un corps à partir de leur seul cas, exceptionnel, c'est absurde. Ce qui n'empêche pas de réfléchir in abstracto aux moyens de prévenir la fumisterie ou aux moyens d'éviter qu'elle ne prenne des proportions numériquement inquiétantes.
Mike92
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Mike92 Sam 23 Nov 2013 - 15:41
J'ai eu beaucoup d'échos récents de connaissances MdC en fac disant que le niveau des étudiants des 2 premières années de fac est assez bas, et que donc leur enseignement en pâtit, à la fois en niveau et en intérêt.Je n'ai jamais eu ce problème en prépa.
P.S.: je n'ai jamais eu l'impression de les gaver, plutôt de leur expliquer les finesses de la LV...

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Loïse
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Loïse Sam 23 Nov 2013 - 16:01
J'enseigne en primaire, j'ai étudié en fac. Je n'en garde que des souvenirs géniaux, d'enseignants motivés, passionnés, et passionnants.

Ils étaient attentifs à notre situation personnelle (notamment les étudiants salariés), exigeants, et bourrés de connaissances. Je détestais le lycée, parce que c'était généraliste, et qu'à l'époque, j'en avais rien à faire de la géographie, de l'histoire française, de l'économie ou des maths. Là, à la fac, je pouvais ENFIN étudier ce qui me passionnait ! Explorer à fond chaque recoin... Je ne suis pas très généraliste, peut être, mais dans ma spécialité, je suis complète.

En tant qu'étudiante salariée, c'était intéressant, bien sûr. Quand on bosse, c'est plus simple d'avoir des horaires adaptés Wink

Mais je ne vois pas pourquoi comparer prépa et fac : l'une est généraliste, l'autre non, l'une prépare à des concours, l'autre non, l'une est pour les élèves les moins autonomes,etc, etc... Ce n'est pas la même chose, c'est tout.

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En bon français : Tout peut être amélioré avec du bacon !
N'hésitez pas à me signaler mes fautes d'orthographe par mp !
Marphise
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marphise Sam 23 Nov 2013 - 16:10
Pour moi, il n'y a pas d'opposition "bien" / "mal", "prépa" / "fac". Je pensais comme ça quand j'avais 17 ans et que c'était le discours de ma famille, qui ne voulait surtout pas que j'aille en fac de lettres parce que c'était pour les mauvais étudiants voués à l'échec. Heureusement, depuis, j'ai un peu évolué.

J'ai globalement beaucoup aimé mes années prépa, même si ça a été dur (surtout la quatrième): j'ai beaucoup travaillé, j'ai beaucoup lu, réfléchi, et j'ai acquis une base de culture littéraire et historique que je n'aurais jamais pu avoir ailleurs. C'est mon professeur de lettres de prépa qui m'a orientée vers ma directrice de thèse, et rien que pour ça, je lui suis vraiment reconnaissante. Comme quoi, le fossé entre les deux mondes n'est pas si infranchissable.

La fac a été une révélation pour moi. J'ai trouvé, en tant qu'étudiante, que c'était une formation de très haut niveau, très exigente intellectuellement. J'ai eu la chance d'avoir d'excellents enseignants-chercheurs, dans l'ensemble (mais je n'ai suivi les cours qu'à partir de la 3e année de licence). La recherche a été une expérience très stimulante, et j'ai la ferme intention de continuer.

Là, je m'apprête à donner quelques heures de cours magistral pour la deuxième année consécutive (en tant que vacataire) à des M2. Et là, je suis perplexe: ces étudiants, si j'en juge par ceux de l'an dernier, sont d'un niveau à pleurer. L'an dernier, à l'examen, ils étaient incapables de tenir dix minutes à l'oral sur des questions de synthèse assez bateau abordées en cours et ils enchaînaient les perles; on n'a pas mis une seule note au-dessus de la moyenne. Il y a un fossé énorme entre le niveau de ces étudiants et ce que j'ai connu quand j'avais leur âge. J'avoue que je me demande vraiment comment certains ont pu obtenir une licence.

Je ne sais pas ce qu'est un bon enseignant de prépa ou un bon enseignant de fac, mais je suis là à me demander comment tirer ces étudiants, que je suis censée former à devenir d'éventuels futurs collègues, vers le haut... Je suis censée les préparer à un concours dont ils n'ont clairement pas le niveau - mais ils ont des ambitions démesurées. Et je me sens un peu démunie.

Espérons que le cru de cette année démente celui de l'an passé, mais... Descartes


Dernière édition par Marphise le Sam 23 Nov 2013 - 16:19, édité 1 fois
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Sam 23 Nov 2013 - 16:19
PauvreYorick a écrit:Je n'ai connu la classe préparatoire qu'en tant qu'élève. J'ai connu ensuite la fac comme étudiant (comparativement assez peu assidu), puis, depuis une petite quinzaine d'années, comme enseignant (mais non titulaire; je suis avant tout professeur en lycée).
Parcours comparable pour moi : élève en prépa, assidue en licence (on dirait L3 à présent) mais guère en maîtrise et pas en DEA (fait alors que j'enseignais), un peu plus intéressée par les cours et séminaires à l'ENS, dont ceux d'agreg, et deux ou trois séminaires à l'université en doctorat. Rat de bibliothèque. Depuis une douzaine d'années, j'ai enseigné dans quatre universités et suis titulaire depuis cinq ans.

PauvreYorick a écrit:Je ne ferais pas le même tableau comparatif; c'est probablement entre autres parce que je ne décrirais pas aussi sévèrement la prépa. Si, dans une certaine mesure, ce que j'ai appris et continue à apprendre depuis contredit, ou plutôt relativise, ce que j'ai pu apprendre et apprendre à faire en hypokhâgne puis en khâgne, il reste que c'est là que j'ai eu le sentiment de commencer à apprendre quelque chose et de commencer à comprendre ce que c'est que le travail. Je puis dire que je suis immensément reconnaissant à mes professeurs de classes préparatoires (à une ou deux exceptions près seulement), et à cette institution.

Mes étudiants (en prépa Capes/agreg ou en licence), sauf quelques exceptions, me semblent assez souvent manquer des qualités et des habiletés qui jouent en CPGE (par exemple rapidité et efficacité). Naturellement j'approuve pleinement quand vous suggérez que ce sont loin d'être les seules qualités qui vaillent. Mais il manquent aussi, assez cruellement, de connaissances dans d'autres disciplines que la leur (ce qui est particulièrement gênant pour la discipline philosophique, pour qui toute matière étrangère est bonne, ou plutôt pour qui toute bonne matière est étrangère, disait en substance Canguilhem). Dans ma discipline, je dirais volontiers que la différence entre un bon prof de fac et un bon prof de prépa n'est pas énorme; la différence est qu'il est tout bonnement impossible à un prof de prépa de se maintenir réellement à jour sur deux ou trois champs de recherche (sur un seul, c'est à la limite du possible), comme sont supposés le faire les EC. Un prof de prépa ne le pourrait pas: la charge d'enseignement et de correction de copies est trop lourde pour cela. On obtient donc en général des individus qui sont très forts à peu près partout, c'est-à-dire des généralistes de très grande force, et qui ne sont réellement pointus que sur peu de chose (leur sujet de doctorat excepté, quand ils sont docteurs, ce qui est fréquent).
Disons qu'en prépa, j'étais en Lettres classiques, j'ai absorbé avec passion Gaffiot, Bailly, différentes grammaires, les cours d'histoire et de philo. Sans doute ai-je été une élève trop docile et pas assez révoltée.

Le problème est là : on est capable de décrire comme un enseignant de fac s'adapte (la réalité) mais quel devrait être l'idéal de cet enseignement ?

PauvreYorick a écrit:Sur le motif d'origine du fil, je comprends très bien, bien des choses injustes ont été écrites dans le fil auquel vous faites allusion. Qu'il puisse y avoir ici ou là des fumistes, c'est une évidence. Juger tout un corps à partir de leur seul cas, exceptionnel, c'est absurde. Ce qui n'empêche pas de réfléchir in abstracto aux moyens de prévenir la fumisterie ou aux moyens d'éviter qu'elle ne prenne des proportions numériquement inquiétantes.
Oui, ma question est celle-ci : quelle est la demande sociale à l'égard des enseignants d'université et surtout de la formation qu'assure l'université ?
Cela m'intéresse de sonder ce que les enseignants de ce forum attendent de l'enseignement à l'université (plutôt dans les disciplines à concours, de fait).
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Sam 23 Nov 2013 - 16:29
@Mike92 a écrit:J'ai eu beaucoup d'échos récents de connaissances MdC en fac disant que le niveau des étudiants des 2 premières années de fac est assez bas, et que donc leur enseignement en pâtit, à la fois en niveau et en intérêt.Je n'ai jamais eu ce problème en prépa.
P.S.: je n'ai jamais eu l'impression de les gaver, plutôt de leur expliquer les finesses de la LV...
Oui, en L1 et L2, c'est parfois une épreuve pour l'enseignant. J'essaie de "faire le deuil", comme qui dirait, de l'étudiant idéal. Je sais que la plupart des étudiants ne sont pas prêts à faire d'effort de mémoire et ont plutôt tendance à déjouer les contraintes scolaires.
Par contre, cela devient tout de suite plus intéressant de chercher comment rejoindre l'étudiant sur son propre terrain culturel et de l'attirer vers une autre langue, d'autres façons de symboliser.
Il y parfois des moments de cours où le travail avec les étudiants me fait penser autrement, découvrir une autre façon de poser le problème, débusque chez moi un préjugé ou simplement me donne l'idée d'une intuition à mettre à l'épreuve. ça, ce sont des cours que j'estime réussis : nous avons réussi à créer de la pensée, parce que si cela a eu lieu chez moi, c'est que les étudiants aussi ont dû être déplacés par le cours. J'aime bien quand tout ne se passe pas comme prévu (sinon, je sais que je ne suis que dans le dogmatisme, l'information et non pas le savoir).
De fait, mettre au travail et faire saisir l'intérêt du travail intellectuel, c'est souvent une grande part du cours.

Par contre, la correction des copies en licence... toujours un calvaire. Orthographe à pleurer, syntaxe à gémir, je n'ai toujours pas réussi à surmonter.
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User17706
Bon génie

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Sam 23 Nov 2013 - 16:43
@Philomèle a écrit: Il y parfois des moments de cours où le travail avec les étudiants me fait penser autrement, découvrir une autre façon de poser le problème, débusque chez moi un préjugé ou simplement me donne l'idée d'une intuition à mettre à l'épreuve. ça, ce sont des cours que j'estime réussis : nous avons réussi à créer de la pensée, parce que si cela a eu lieu chez moi, c'est que les étudiants aussi ont dû être déplacés par le cours.
Ça me fait penser (sans aucune espèce d'accusation, parce que c'est juste de l'association d'idées) à un mot d'Alain, qui dit perfidement de certains professeurs (ou de tous, en fait) qu'ils «feraient d'excellents élèves» Smile

Sinon, pour ce qui est des attentes de l'enseignement en licence dans des disciplines à concours, j'avoue que, personnellement, j'estime qu'il est tout à fait possible de s'épanouir philosophiquement dans le cadre des exigences du concours (autrement dit, j'estime que la dissertation et l'explication de texte telles qu'elles se pratiquent en philosophie n'ont rien de mécanique ni d'abrutissant). Ce qui fait que je crois qu'on pourrait dire que je prépare les étudiants aux concours quelle que soit l'année. Même si, bien sûr, je corrige en faculté moins de copies que je n'en corrigerais si j'avais des prépa 1re ou 2e année: du coup je parle beaucoup plus «tout seul», moins d'allers-retours entre leur travail et le mien. Mais en répondant à cette question, j'ai bien conscience que je n'éclaire pas vraiment, ou de façon seulement très biaisée, sur la «demande sociale».


Dernière édition par PauvreYorick le Sam 23 Nov 2013 - 16:56, édité 1 fois
Iphigénie
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Iphigénie Sam 23 Nov 2013 - 16:49
Pour ma part je n'opposerais pas les deux types de formation par les enseignants mais par le public étudiant....
Je n'ai eu que d'excellents professeurs en prépa, où je n'ai pas eu l'impression d'ingurgiter mais de dévorer et de véritablement, apprendre; j'ai eu en fac (que j'ai peu fréquentée, juste pour la préparation des concours, ayant fait trois ans en prépa) au moins  deux excellents professeurs pour les étudiants, et connus des gens de grande finesse intellectuelle et brillantissimes , mais pour eux-mêmes plus que pour leurs étudiants: je me souviens par exemple de Michel Launay, un dix-huitiémiste remarquable, mais qui n'avait cure de ses cours, qu'il bâclait allégrement en exposés d'étudiants ou de M. Granarolo, grand spécialiste de Catulle, mais qui justement passait son temps en conférences à travers l'Europe et qu'on ne voyait qu'un cours sur trois...
Je pense que les profs de prépa sont d'abord profs, parmi les profs de fac certains sont davantage chercheurs que profs... Il semblerait à lire le débat  que les choses soient en train de s'inverser et que les profs de fac soient  aujourd'hui obligés par leur public de se mettre à guider de plus près les élèves qu'on ne'a besoin de le faire en prépa : mais à ce compte paradoxal, ils vont y perdre en temps de recherche....
trompettemarine
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par trompettemarine Sam 23 Nov 2013 - 18:11
Je suis d'accord avec Iphigénie.
Pour ma part, j'ai eu d'excellents profs en prépa, certains un peu moins bons ; en fac, j'en ai eu de merveilleux à la fac de Lille (Je n'oublierai jamais aucun des cours de grec que j'ai suivis là-bas, jamais) et d'autres... où je n'allais pas..
Pour moi la différence est qu'ils n'enseignent pas pour la même chose. Le prof de prépa est un prof de lycée qui prépare à des concours. Le prof de fac donne des cours en relation avec ses recherches : et là c'est passionnant.
La difficulté pour l'université (en lettres) est de devoir préparer aussi pour les concours : et là, ceux qui sont passés par la prépa sont les mieux préparés.
Mais je me souviendrai toujours de la participation en tant qu'assistante de recherche à un colloque aux Etats-Unis et là j'ai vu ce qu'était un étudiant qui "recherchait" depuis sa première année de fac : un autre monde.
J'en ai profité aussi pour comprendre que je n'étais pas faite pour l'université.
Le terme d'enseignant-chercheur doit prendre tout son sens.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 23 Nov 2013 - 18:13, édité 4 fois (Raison : orth)
yogi
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par yogi Sam 23 Nov 2013 - 18:17
En CPGE,aucun de mes profs sortaient d'ENS alors qu'à la fac TOUS mes profs avaient fait ENS..

_________________
"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"
trompettemarine
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par trompettemarine Sam 23 Nov 2013 - 18:22
En lettres, les profs sortant de l'ENS sont nombreux aussi.


Dernière édition par trompettemarine le Sam 23 Nov 2013 - 19:13, édité 1 fois (Raison : orth)
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Sam 23 Nov 2013 - 22:30
Bonsoir à tous, et merci pour vos réponses. Je les lis avec intérêt et plaisir. Le temps me manque, ce soir, pour réagir à tout ce que vous proposez !

Il est certain que la formation "à partir de la recherche", à l'université (en fac - je précise, parce que les IUT font partie des universités, par ex.) suppose que l'enseignement reste une pratique fort peu déterminée au préalable.
J'ai l'impression que c'est cette relative indétermination initiale qui suscite bien des frustrations (tel prof est imposteur et négligent) et incompréhensions (quelle valeur peut bien avoir le diplôme final, qu'est-ce qu'il garantit ?).

En contre-partie, chaque enseignant tente de trouver son style, selon son auditoire (très varié entre la L1 et l'agreg), son objet ou sa sous-discipline, son tempérament, ses névroses et inhibitions, sa fatigue, les réunions administratives et autres dossiers à rendre pour avant-hier, etc. J'oubliais : ses articles en retard, épreuves (à corriger) en souffrance, demande de financement, tentative de lectures et réflexion...
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

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par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 9:28
Je suis d'accord pour souligner que la comparaison est sans doute biaisée, les enseignants de CPGE étant enseignants à plein temps, ceux de fac étant également chercheurs, mais aussi des quasi administratifs bien trop souvent. De plus, comme il a été souligné, le public n'est pas le même. Si un excellent étudiant peut aujourd'hui légitimement être déçu par certains cours en L1, c'est aussi parce qu'il ne faut pas perdre tous les autres.

Pour ma part, je ne suis pas passé par la prépa (malgré la pression que j'ai subie au lycée), car je devais travailler pour aider ma mère (j'étais caissier 20h/semaine, c'est évidemment impossible en étant en prépa). J'ai donc fait toutes mes études dans une petite fac de province (sauf la thèse). Je ne le regrette absolument pas. J'ai rencontré certes des enseignants que j'ai trouvés médiocres, ou parfois même fainéants. Mais j'ai suivi des enseignements incroyablement stimulants, notamment les séminaires de maîtrise et de DEA (malheureusement, ces cours n'existent plus, ils ont été remplacés par des CM qui font ressembler le master, même recherche, à une licence d'il y a 15 ans).

Je n'ai jamais enseigné en prépa, mais au lycée pendant 7 ans et à la fac depuis 2 ans. Pourtant, les collègues de prépa que je connais ou les anciens étudiants de prépa que j'ai rencontrés à la fac quand j'y étais ou comme étudiants qui arrivent chez nous en L3 me donnent une excellente opinion de la prépa. Ils ont une culture générale et une habitude de travail qu'il est difficile d'acquérir (mais, encore une fois, le public n'est pas le même: en prépa les étudiants ont souvent déjà une grande culture générale acquise notamment dans le milieu familial).
Effectivement, pour les concours ensuite, les étudiants de prépa sont avantagés, tant pour les méthodes acquises que par la culture du concours: pour ma part, dans ma petite fac de province, j'ai entendu parler de l'agreg l'année où j'ai passé le CAPES, poussé par mes enseignants, mais je ne savais même pas ce que c'était et ma fac n'avait connu aucun agrégé depuis 11 ans...

Je pense très sincèrement que les deux systèmes sont complémentaires et ne devraient pas être opposés comme ils le sont trop souvent. Les enseignants notamment ne peuvent pas être comparés, car ils ne font pas le même métier.
Marphise
Marphise
Niveau 6

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marphise Dim 24 Nov 2013 - 9:57
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je pense très sincèrement que les deux systèmes sont complémentaires et ne devraient pas être opposés comme ils le sont trop souvent. Les enseignants notamment ne peuvent pas être comparés, car ils ne font pas le même métier.
+ 1000!
Amaliah
Amaliah
Empereur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Dim 24 Nov 2013 - 10:52
Pou rmoi, mes années de prépa ont été les seules où l'on m'a vraiment fait travailler. J'ai eu quelques profs pas terribles et beaucoup d'un niveau remarquable.
Mme Keller en français en khâgne était d'une finesse et d'une intelligence rares. Elle nous avait le mardi matin 3h et avait décidé de rajouter une heure, ce qui nous faisait 4h de français d'affilée le mardi matin. C'était vraiment jouissif de l'écouter et de gratter.
M. Ménard est le professeur d'allemand qui m'a donne énvie de cuber en allemand alors que j'étais en lettres modernes.
Ce qui est sûr, c'est qu'on a exigé beaucoup de moi. Je ne regrette qu'une chose: qu'on n'ait pas exigé beaucoup plus de moi au lycée, excellente élève que j'étais dans un lycée lambda de province. L'un dans l'autre, j'aurais sûrement eu par la suite moins  de mal à avoir mon agrég.

Je n'ai fréquenté la fac que peu de temps avant de passer le CAPES et l'agrég (trois ans de prépa). Il faut dire que j'étais au Mirail à Toulouse, université qui ne pousse pas à venir assidûment... J'ai eu quelques professeurs compétents, mais que je voyais peu et sur des sujets très limités et d'autres dont le niveau me faisait halluciner. Peut-être s'adaptaient-ils au niveau des étudiants, mais les explications étaient d'un niveau très inférieur à celui de ma prof de lycée bien-aimée qui nous avait fait présenter 55 textes et 35 synthèses à l'oral du bac... Cela semble à peine crédible de nos jours et pourtant... Je n'ai presque aucun souvenir de mes années fac, un semestre qui durait 4 mois en réalité, je n'avais cours que deux jours, 8h par jour. Franchement pas de bons souvenirs : j'y étais de passage. Je n'ai même pas suivi la formation pour le CAPES, sauf le cours de M. Glaudes.


J'ai suivi plusieurs cursus au Mirail et je dois dire que je n'ai pas du tout le même ressenti dans les autres UFR : en allemand et en espagnol, les étudiants me semblaient beaucoup plus suivis, certains profs nous connaissaient quand en lettres c'était l'anonymat total, à moins d'être le poulain de l'équipe qui devait avoir l'agrég cette année-là.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 10:57
Mais Amaliah, 16h de cours par semaine, c'est surtout (en théorie évidemment) fait pour que les étudiants bossent, fassent des recherches, passent du temps en bibliothèque!
De toute façon, ce temps est révolu, même en master ils ont plus de 15h de cours par semaine, c'est intenable.
Pour le suivi, je suis d'accord avec toi, il devrait être plus important. Je suis responsable de L2 cette année, ils sont 100 et je les ai en 2 groupes de TD, 2h par semaine, dans des classes de 50 donc... Je fais comment pour les connaître tous? On ne nous donne pas les moyens de bien nous occuper des étudiants (et, je le reconnais très volontiers, certains collègues s'en fichent totalement et ça leur va bien comme ça).
Amaliah
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Dim 24 Nov 2013 - 11:02
Je sais bien, mais au Mirail, tu n'as pas envie d'y retourner alors que tu n'as pas cours, déjà que tu as du mal à y venir pour tes cours... Et pour moi, le niveau des examens ne nécessite pas un travail acharné, j'ai eu tous mes examens avec des mentions B et TB sans forcer non plus. Après c'est sûrement parce que j'avais la méthode de la dissert et que je savais écrire, mais quand même...

Je te rejoins sur le fait que c'est impossible de connaître des étudiants quand ils sont par gorupes de 50... Mais certains s'en fichent complètement. D'ailleurs c'est bizarre, mais les groupes en espagnol étaient plus réduits alors qu'il y a un nombre d'étudiants en espagnol très élevé et en allemand forcément, je ne t'en parle même pas! Wink C'est peut-être pour cette raison que j'ai le sentiment d'avoir été plus suivie en espagnol et en allemand.
Marphise
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par Marphise Dim 24 Nov 2013 - 11:23
En prépa, nous étions aussi des classes de 50 (mais les profs qui nous connaissaient bien nous voyaient au moins 4h par semaine, et nous suivaient sur plusieurs années, pour les matières principales)... J'étais dans une grande parisienne, et ça bossait sec (je pourrais aussi évoquer avec nostalgie les profs que j'y ai eus). Quand j'ai cubé, je suis allée suivre en plus certains cours de licence (je n'allais pas à tous, parce que je m'étais inscrite dans les mêmes options qu'un copain qui me passait ses cours). Je l'ai passée aux rattrapages de septembre (parce qu'en mai-juin, au moment du concours, c'était complètement inenvisageable), et je l'ai eue avec des notes moyennes. Je n'ai pas eu l'impression qu'on me la donnait, ni que le niveau était faible. J'aimais bien les cours, en particulier ceux de grec.

Je crois qu'en fait, ça dépend vraiment des universités... La Sorbonne n'est pas exactement excentrée, et je pense que les cours que j'y ai suivis ont contribué à me sortir du nez-dans-le-guidon, à me donner du recul sur ce que je faisais et, in fine, à me faire progresser y compris pour le concours. C'est en ça que je vois les deux formations comme vraiment complémentaires.

Mais maintenant, ce que j'ai connu ne serait plus possible, ne serait-ce que parce qu'on peut avoir l'équivalence (quand j'y étais, le fait d'être en prépa ne donnait l'équivalence que du DEUG, et il fallait passer les épreuves de la licence - je crois que mon année a été la dernière à connaître ce système).

Après, c'est vrai qu'au niveau du suivi, la prépa est géniale pour ça. Nos profs étaient très attentifs, y compris à notre éventuel devenir en cas d'échec au concours. Comme je le disais, c'est ma prof de lettres qui m'a conseillée pour le choix d'une directrice de maîtrise (à l'époque), qui est ensuite devenue ma directrice de thèse. C'était vraiment bien d'avoir un avis éclairé de quelqu'un qui connaissait bien le système et le fonctionnement des enseignants de la fac, et donc de ne pas choisir complètement au pif... Ca, ça n'a pas de prix, et je ne crois pas que les profs de licence aient le temps et les moyens d'offrir ça à leurs étudiants, sauf exception.


Dernière édition par Marphise le Dim 24 Nov 2013 - 11:33, édité 1 fois
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 11:25
Je pourrais aussi connaître une classe de 50 si je l'avais plus de 2h par semaine (et j'ai 4 groupes de TD en tout, tous à 50).
MUTIS
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MUTIS Dim 24 Nov 2013 - 11:41
@Amaliah a écrit:Pou rmoi, mes années de prépa ont été les seules où l'on m'a vraiment fait travailler. J'ai eu quelques profs pas terribles et beaucoup d'un niveau remarquable.
Mme Keller en français en khâgne était d'une finesse et d'une intelligence rares. Elle nous avait le mardi matin 3h et avait décidé de rajouter une heure, ce qui nous faisait 4h de français d'affilée le mardi matin. C'était vraiment jouissif de l'écouter et de gratter.
M. Ménard est le professeur d'allemand qui m'a donne énvie de cuber en allemand alors que j'étais en lettres modernes.
Ce qui est sûr, c'est qu'on a exigé beaucoup de moi. Je ne regrette qu'une chose: qu'on n'ait pas exigé beaucoup plus de moi au lycée, excellente élève que j'étais dans un lycée lambda de province. L'un dans l'autre, j'aurais sûrement eu par la suite moins  de mal à avoir mon agrég.

Je n'ai fréquenté la fac que peu de temps avant de passer le CAPES et l'agrég (trois ans de prépa). Il faut dire que j'étais au Mirail à Toulouse, université qui ne pousse pas à venir assidûment... J'ai eu quelques professeurs compétents, mais que je voyais peu et sur des sujets très limités et d'autres dont le niveau me faisait halluciner. Peut-être s'adaptaient-ils au niveau des étudiants, mais les explications étaient d'un niveau très inférieur à celui de ma prof de lycée bien-aimée qui nous avait fait présenter 55 textes et 35 synthèses à l'oral du bac... Cela semble à peine crédible de nos jours et pourtant... Je n'ai presque aucun souvenir de mes années fac, un semestre qui durait 4 mois en réalité, je n'avais cours que deux jours, 8h par jour. Franchement pas de bons souvenirs : j'y étais de passage. Je n'ai même pas suivi la formation pour le CAPES, sauf le cours de M. Glaudes.


J'ai suivi plusieurs cursus au Mirail et je dois dire que je n'ai pas du tout le même ressenti dans les autres UFR : en allemand et en espagnol, les étudiants me semblaient beaucoup plus suivis, certains profs nous connaissaient quand en lettres c'était l'anonymat total, à moins d'être le poulain de l'équipe qui devait avoir l'agrég cette année-là.
Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? 2252222100 
Même expérience dans les années 80.
Pour moi ce fut une khâgne parisienne et une fac : Paris III Sorbonne Nouvelle
J'ose le dire ,au risque de choquer les profs de fac qui interviennent sur le fil pour défendre leur vertu, les profs de prépa m'ont sauvé de la dérive. C'est grâce à eux que j'ai poursuivi mes études et que j'ai eu l'agrég. Certainement pas grâce aux profs de fac que j'ai connus.
Parcours atypique qui m'a permis de connaître assez bien les deux systèmes: une hypokhâgne que j'ai quittée pour problèmes personnels. Puis la fac et la découverte d'un univers invraisemblable (en 1979-1980). Et exactement la impression qu"Amaliah. Des profs qui s'en foutent, qui annulent leur cours sans prévenir, qui font des cours d"un niveau nettement inférieur à celui du lycée, qui ignorent leurs étudiants et qui sont préoccupés uniquement par leur carrière, pas par leur enseignement. Pas un seul prof : beaucoup. Une seule exception la première année par exemple...
Je suis quelques cours en prépa la deuxième année, je passe le concours en auditeur libre, j'obtiens la meilleure note à la dissert de l'ENS (18 en 1981) et du coup je me retrouve admissible sans l'avoir prévu ! Bref, je suis réintégré dans une khâgne et je vais passer une année qui me sauve de la dérive en fac... à tous points de vue. Des profs de khâgne me prennent sous leur aile, me poussent et me soutiennent jusqu'à l'agrég.
Deux univers différents dans mon cas donc. L'univers de la fac que j'ai trouvé impitoyable, cruel et un système franchement indifférent aux étudiants. Et la prépa où j'ai eu des profs d'un niveau inégalé. Avec un investissement qui dépassait largement leur souci de carrière. Et en Lettres, un prof comme je n'en ai jamais vu avant ou ensuite en fac. Un prof génial aussi bien sur Louise Labbé que sur Marguerite Duras, aussi pertinent sur Ponge que sur Stendhal, Rabelais ou Hugo, bien meilleur que les spécialistes universitaires sur chacun des auteurs qu'il abordait...
Je sais bien que ce discours déplaît fortement aux universitaires présents sur le fil et que cela va déclencher leurs foudres, je veux bien croire que depuis cela a changé et que les universitaires d'aujourd'hui sont très différents, mais voici le fruit de mon expérience qui n'est pas unique...Et je me retrouve dans les mots d'Amaliah... Je pourrais donner des tas d'anecdotes comme elle sur la fac, citer des tas de noms et parfois des célèbres qui se foutaient allègrement de leurs cours et de leurs étudiants. Et parfois les plus grands spécialistes étaient les pires profs, d'un ennui effrayant et d'un mépris magistral...
En prépa, je n'ai jamais connu de profs de ce genre.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 11:44
@MUTIS a écrit:
J'ose le dire ,au risque de choquer les profs de fac qui interviennent sur le fil pour défendre leur vertu, les profs de prépa m'ont sauvé de la dérive. C'est grâce à eux que j'ai poursuivi mes études et que j'ai eu l'agrég. Certainement pas grâce aux profs de fac que j'ai connus.
Je ne suis franchement pas "choqué". Ton histoire est une histoire personnelle, vieille de plus de 30 ans, je ne vois pas en quoi elle serait choquante pour des enseignants-chercheurs d'aujourd'hui, qui se trouvent dans une situation souvent bien différente.
Tout le reste de ton message montre bien (et ce n'est pas un reproche, c'est bien naturel), que la nostalgie est bien plus présente que l'analyse raisonnée dans tes propos.
Encore une fois, la prépa et la fac ne sont pas comparables. Et il faut défendre les deux, arrêtons de les opposer, surtout de façon aussi simpliste.
Amaliah
Amaliah
Empereur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Dim 24 Nov 2013 - 11:48
@MUTIS a écrit:

Deux univers différents dans mon cas donc. L'univers de la fac que j'ai trouvé impitoyable, cruel et un système franchement indifférent aux étudiants. Et la prépa où j'ai eu des profs d'un niveau inégalé. Avec un investissement qui dépassait largement leur souci de carrière. Et en Lettres, un prof comme je n'en ai jamais vu avant ou ensuite en fac. Un prof génial aussi bien sur Louise Labbé que sur Marguerite Duras, aussi pertinent sur Ponge que sur Stendhal, Rabelais ou Hugo, bien meilleur que les spécialistes universitaires sur chacun des auteurs qu'il abordait...
Entièrement d'accord avec toi sur ce point.

Je rejoins aussi Marphise sur la différence de niveau entre les universités.
MUTIS
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MUTIS Dim 24 Nov 2013 - 11:53
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@MUTIS a écrit:
J'ose le dire ,au risque de choquer les profs de fac qui interviennent sur le fil pour défendre leur vertu, les profs de prépa m'ont sauvé de la dérive. C'est grâce à eux que j'ai poursuivi mes études et que j'ai eu l'agrég. Certainement pas grâce aux profs de fac que j'ai connus.
Je ne suis franchement pas "choqué". Ton histoire est une histoire personnelle, vieille de plus de 30 ans, je ne vois pas en quoi elle serait choquante pour des enseignants-chercheurs d'aujourd'hui, qui se trouvent dans une situation souvent bien différente.
Tout le reste de ton message montre bien (et ce n'est pas un reproche, c'est bien naturel), que la nostalgie est bien plus présente que l'analyse raisonnée dans tes propos.
Aucune nostalgie.
Simplement une expérience de vie qui fissure quelque peu le beau miroir aux alouettes de certains universitaires.
Et une expérience de plusieurs années et de dizaines de cours qui vaut bien les professions de foi vertueuses de quelques universitaires forcément dévoués !
Désolé, mais j'ai et je garde plus d'admiration pour le prof de lycée que j'ai eu et pour le prof de khâgne que j'ai rencontré (c'est extrêmement choquant je le comprends bien pour les universitaires toujours imbus de leur supériorité et souvent méprisants à l'égard des profs du secondaire).
J'aurais aimé rencontrer un universitaire aussi brillant et dévoué...

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 11:57
Mais je te trouve vraiment généralisateur, c'est ça que je conteste. Si tu relis mes messages, je montre toujours un très grand respect pour les enseignants de CPGE (même si malheureusement, pour des raisons sociales et financières, je n'ai pas pu aller en CPGE).
Je ne comprends pas bien ton acharnement à vouloir comparer les profs de CPGE et les enseignants-chercheurs, qui ne font pas le même métier, n'ont pas les mêmes étudiants, pas les mêmes contraintes et pas les mêmes objectifs.
Ça ne fissure rien du tout chez moi d'ailleurs (ni chez personne j'imagine), je n'ai pas la prétention d'être un enseignant aussi brillant ou dévoué qu'un enseignant de prépa. Je n'en ai ni le talent, ni le temps (encore une fois, donner des TD 2h par semaine devant des groupes de 50, ce n'est pas le même type d'enseignement que faire cours en CPGE, c'est certain).
Je trouve simplement ton discours simpliste, réducteur et inutilement provocateur (mais il va de toute façon dans le sens du vent, il est très facile de critiquer ces fainéants de profs de fac), alors même que cette polémique ne devrait pas avoir lieu d'être.


Dernière édition par Marcel Khrouchtchev le Dim 24 Nov 2013 - 11:58, édité 1 fois
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