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plotch
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par plotch Lun 25 Nov 2013 - 18:39
@Philomèle a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Philomèle a écrit: Encore une fois, cela ne me dit en rien comment faire un cours formateur, structurant, etc. en licence, en master et pour les concours. Comment ne pas être un enseignant fumiste ou imposteur.
Est-ce qu'il est possible de repréciser les termes de la question, alors? Parce que je n'avais pas bien compris que c'était l'enjeu de ce fil que de modifier la pratique d'enseignement. J'avais plutôt compris qu'il s'agissait de mesurer l'attente des individus vis-à-vis des différentes formations que sont fac et prépa. Or il me semble (je puis me tromper) que les questions sont assez différentes.
Très juste. C'est vrai que je me laisse balloter par les interventions et que j'accepte facilement ce glissement qui est un peu rapide. Les enjeux partent dans tous les sens.

En fait, je lie les deux questions parce qu'il me semble que l'insatisfaction à l'égard de la formation en fac (plutôt confirmée par les posts) suppose que les insatisfaits envisagent une autre façon d'enseigner et de faire travailler. Celle-ci serait plus satisfaisante, idéalement, que ce qui se fait.

Comme les diplômes universitaires ne sont pas des concours, je n'ose pas croire que l'on attende de la fac qu'elle dispense la même formation que la prépa (les concours n'ont pas vocation à être formateurs mais à classer des candidats). Il doit bien y avoir une façon différente de former sur le même objet, qui ne tombe pas dans la vacuité et qui échappe au reproche d'imposture.

On est sur un forum d'enseignants, donc de collègues capables de prendre du recul sur la formation qu'ils ont eux-mêmes reçue. C'est pour cela que je demandais des témoignages sur ce qui (subjectivement) avait paru être ou serait une bonne formation, satisfaisante, en fac.

Je ne suis pas en train d'écrire un article ou livre sur le sujet, pas même un malheureux post de blog... donc je n'ai pas spécialement d'idée derrière la tête ni de position à défendre. Et je ne suis influente nulle part pour envisager une réforme de la pédagogie du supérieur ou même en L1 dans ma fac, ou dans telle UE que je coordonne... rire.

J'essaie plutôt (et seulement) d'y voir plus clair dans mon propre découragement / agacement / désir de fantômisation...
Je ne sais pas si ce n'est qu'une impression personnelle .. mais à vous lire on dirait vraiment que cela vous embête que le élèves passés par une prépa sont meilleurs en L3 que ceux qui ont fait L1 et L2 (cf les passages que j'ai surligné en gras précédemment) alors que vous pensez d'autre part que la formation délivrée en prépa n'est pas bonne, ce qui a pour effet de vous désappointer.
Après ce ne sont que mes impressions, je peux tout à fait me tromper.
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Lun 25 Nov 2013 - 18:48
Je crois Plotch que tu fais un mauvais procès à Philomèle. Elle n'a jamais écrit que la prépa ne formait pas bien. Moi en tout cas je ne le ressens pas comme toi.
Mon sentiment: les L3 sont à mon avis faciles à distinguer, mais il est un peu artificiel de raisonner en termes de "meilleurs"/"moins bons". Ils sont différents.
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plotch
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par plotch Lun 25 Nov 2013 - 19:02
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je crois Plotch que tu fais un mauvais procès à Philomèle. Elle n'a jamais écrit que la prépa ne formait pas bien. Moi en tout cas je ne le ressens pas comme toi.
Mon sentiment: les L3 sont à mon avis faciles à distinguer, mais il est un peu artificiel de raisonner en termes de "meilleurs"/"moins bons". Ils sont différents.
Je cite Philomèle :

"- souvenir de prépa voilà quinze ans : on gratte du papier, on ingurgite des informations, on se sclérose à coup de contraintes formelles, on cesse de goûter, de vibrer, de sentir, de comprendre ce que l’on vit… Je dirais pour ma part que je me suis véritablement formée ensuite et contre."

Cela me semble pourtant assez clair Wink

Personnellement je ne peux pas rentrer dans ce débat qui concerne avant tout les prépas littéraires que je n'ai pas fréquenté, mais j'ai quand même un petit cursus en histoire à la Sorbonne (un petit L3) ce qui peut me permettre de donner quelques avis néanmoins (et qui ne sont pas en défaveur de l'université).


Dernière édition par plotch le Lun 25 Nov 2013 - 19:05, édité 1 fois
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Lun 25 Nov 2013 - 19:04
Oui, mais ça c'est la façon dont elle l'a vécu, elle ne remet pas en cause la qualité des étudiants qui nous arrivent ensuite en L3, au contraire.
Philomèle
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 19:04
@plotch a écrit:
@Philomèle a écrit:
PauvreYorick a écrit:Est-ce qu'il est possible de repréciser les termes de la question, alors? Parce que je n'avais pas bien compris que c'était l'enjeu de ce fil que de modifier la pratique d'enseignement. J'avais plutôt compris qu'il s'agissait de mesurer l'attente des individus vis-à-vis des différentes formations que sont fac et prépa. Or il me semble (je puis me tromper) que les questions sont assez différentes.
Très juste. C'est vrai que je me laisse balloter par les interventions et que j'accepte facilement ce glissement qui est un peu rapide. Les enjeux partent dans tous les sens.

En fait, je lie les deux questions parce qu'il me semble que l'insatisfaction à l'égard de la formation en fac (plutôt confirmée par les posts) suppose que les insatisfaits envisagent une autre façon d'enseigner et de faire travailler. Celle-ci serait plus satisfaisante, idéalement, que ce qui se fait.

Comme les diplômes universitaires ne sont pas des concours, je n'ose pas croire que l'on attende de la fac qu'elle dispense la même formation que la prépa (les concours n'ont pas vocation à être formateurs mais à classer des candidats). Il doit bien y avoir une façon différente de former sur le même objet, qui ne tombe pas dans la vacuité et qui échappe au reproche d'imposture.

On est sur un forum d'enseignants, donc de collègues capables de prendre du recul sur la formation qu'ils ont eux-mêmes reçue. C'est pour cela que je demandais des témoignages sur ce qui (subjectivement) avait paru être ou serait une bonne formation, satisfaisante, en fac.

Je ne suis pas en train d'écrire un article ou livre sur le sujet, pas même un malheureux post de blog... donc je n'ai pas spécialement d'idée derrière la tête ni de position à défendre. Et je ne suis influente nulle part pour envisager une réforme de la pédagogie du supérieur ou même en L1 dans ma fac, ou dans telle UE que je coordonne... rire.

J'essaie plutôt (et seulement) d'y voir plus clair dans mon propre découragement / agacement / désir de fantômisation...
Je ne sais pas si ce n'est qu'une impression personnelle .. mais à vous lire on dirait vraiment que cela vous embête que le élèves passés par une prépa sont meilleurs en L3 que ceux qui ont fait L1 et L2 (cf les passages que j'ai surligné en gras précédemment) alors que vous pensez d'autre part que la formation délivrée en prépa n'est pas bonne, ce qui a pour effet de vous désappointer.
Après ce ne sont que mes impressions, je peux tout à fait me tromper.
Vos remarques (l'usage est plutôt de tutoyer sur un forum, mais je m'adapte volonteirs) me permettent de clarifier ce qui est encore confus dans mon esprit, et pour cela, je vous en remercie.

En fait, ce qui m'embête vraiment, c'est cette idée reçue et apparemment partagée selon laquelle il y a en fac principalement des cours creux et des enseignants nuls.

Par contre, est-ce que la réussite d'une formation se mesure au fait qu'elle parvient à classer des candidats et à établir des premiers méritants et des derniers irrécupérables ?
Je ne crois pas. La fac délivre des diplômes qui ont une valeur sur le marché du travail, elle garantit un niveau plancher pour l'employeur qui lira le CV, les mentions sont là pour donner du lustre aux méritants. On est dans une logique de formation (formation de l'esprit), pas de compétition et de hiérarchie.

Je ne pense pas que la formation délivrée en prépa ne soit pas bonne dans l'absolu. Si son objectif est de faire réussir des concours et de poser les jalons d'un profil scolaire (former de futurs enseignants), je pense qu'elle atteint parfaitement son objectif.
Est-ce qu'elle forme véritablement des gens cultivés et capables d'apporter leur pierre à l'édifice de la pensée ? J'en doute parfois, même si je ne nie pas qu'il y ait des effets collatéraux positifs ! Smile 

Je pense en revanche que la formation délivrée en prépa n'est un modèle pertinent et adapté pour la façon d'enseigner et de former à l'université. À la limite, la formation en fac tendrait plutôt à assouplir l'esprit formaté par les concours, soit à défaire en partie ce qui a été trop corseté en prépa ou éviter les effets de manche.

Ce qui me désappointe, c'est qu'effectivement je ne vois pas comment, avec les moyens de l'université (faible encadrement, étudiants salariés, fort turn-over des intervenants en L1), on pourrait éviter que les écarts de départ (de résultats scolaires et d'héritage socio-culturel) n'aillent en se creusant entre la prépa et les deux années de L1 et L2. C'est cette fatalité sociale qui me désole. Je le constate mais je ne vois pas bien ce que l'institution à laquelle j'appartiens pourrait faire pour changer cet état des choses.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par plotch Lun 25 Nov 2013 - 19:08
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, mais ça c'est la façon dont elle l'a vécu, elle ne remet pas en cause la qualité des étudiants qui nous arrivent ensuite en L3, au contraire.
Justement c'est là où se situe le paradoxe philomenien.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par plotch Lun 25 Nov 2013 - 19:16
@Philomèle a écrit:
@plotch a écrit:
@Philomèle a écrit:Très juste. C'est vrai que je me laisse balloter par les interventions et que j'accepte facilement ce glissement qui est un peu rapide. Les enjeux partent dans tous les sens.

En fait, je lie les deux questions parce qu'il me semble que l'insatisfaction à l'égard de la formation en fac (plutôt confirmée par les posts) suppose que les insatisfaits envisagent une autre façon d'enseigner et de faire travailler. Celle-ci serait plus satisfaisante, idéalement, que ce qui se fait.

Comme les diplômes universitaires ne sont pas des concours, je n'ose pas croire que l'on attende de la fac qu'elle dispense la même formation que la prépa (les concours n'ont pas vocation à être formateurs mais à classer des candidats). Il doit bien y avoir une façon différente de former sur le même objet, qui ne tombe pas dans la vacuité et qui échappe au reproche d'imposture.

On est sur un forum d'enseignants, donc de collègues capables de prendre du recul sur la formation qu'ils ont eux-mêmes reçue. C'est pour cela que je demandais des témoignages sur ce qui (subjectivement) avait paru être ou serait une bonne formation, satisfaisante, en fac.

Je ne suis pas en train d'écrire un article ou livre sur le sujet, pas même un malheureux post de blog... donc je n'ai pas spécialement d'idée derrière la tête ni de position à défendre. Et je ne suis influente nulle part pour envisager une réforme de la pédagogie du supérieur ou même en L1 dans ma fac, ou dans telle UE que je coordonne... rire.

J'essaie plutôt (et seulement) d'y voir plus clair dans mon propre découragement / agacement / désir de fantômisation...
Je ne sais pas si ce n'est qu'une impression personnelle .. mais à vous lire on dirait vraiment que cela vous embête que le élèves passés par une prépa sont meilleurs en L3 que ceux qui ont fait L1 et L2 (cf les passages que j'ai surligné en gras précédemment) alors que vous pensez d'autre part que la formation délivrée en prépa n'est pas bonne, ce qui a pour effet de vous désappointer.
Après ce ne sont que mes impressions, je peux tout à fait me tromper.
Vos remarques (l'usage est plutôt de tutoyer sur un forum, mais je m'adapte volonteirs) me permettent de clarifier ce qui est encore confus dans mon esprit, et pour cela, je vous en remercie.

En fait, ce qui m'embête vraiment, c'est cette idée reçue et apparemment partagée selon laquelle il y a en fac principalement des cours creux et des enseignants nuls.

Par contre, est-ce que la réussite d'une formation se mesure au fait qu'elle parvient à classer des candidats et à établir des premiers méritants et des derniers irrécupérables ?
Je ne crois pas. La fac délivre des diplômes qui ont une valeur sur le marché du travail, elle garantit un niveau plancher pour l'employeur qui lira le CV, les mentions sont là pour donner du lustre aux méritants. On est dans une logique de formation (formation de l'esprit), pas de compétition et de hiérarchie.

Je ne pense pas que la formation délivrée en prépa ne soit pas bonne dans l'absolu. Si son objectif est de faire réussir des concours et de poser les jalons d'un profil scolaire (former de futurs enseignants), je pense qu'elle atteint parfaitement son objectif.
Est-ce qu'elle forme véritablement des gens cultivés et capables d'apporter leur pierre à l'édifice de la pensée ? J'en doute parfois, même si je ne nie pas qu'il y ait des effets collatéraux positifs ! Smile 

Je pense en revanche que la formation délivrée en prépa n'est un modèle pertinent et adapté pour la façon d'enseigner et de former à l'université. À la limite, la formation en fac tendrait plutôt à assouplir l'esprit formaté par les concours, soit à défaire en partie ce qui a été trop corseté en prépa ou éviter les effets de manche.

Ce qui me désappointe, c'est qu'effectivement je ne vois pas comment, avec les moyens de l'université (faible encadrement, étudiants salariés, fort turn-over des intervenants en L1), on pourrait éviter que les écarts de départ (de résultats scolaires et d'héritage socio-culturel) n'aillent en se creusant entre la prépa et les deux années de L1 et L2. C'est cette fatalité sociale qui me désole. Je le constate mais je ne vois pas bien ce que l'institution à laquelle j'appartiens pourrait faire pour changer cet état des choses.
Tout d'abord je trouve les cours d'université que j'ai fréquentés (en histoire, en maths) de très bons niveaux. En revanche, par rapport à la prépa voila les points négatifs (liste non exhaustive) :

- Ce n'est pas la même personne qui assure le TD et le cours, d'où parfois un manque de cohérence.

- Des examens trop peu nombreux par rapport à la prépa que ce soit "sur table" ou "à la maison".

- Des cours correspondant à une bibliographie trop large car pas de programme unifié nationalement.

- La motivation créée par l'aiguillon du concours est absente et seule la validation de l'année est visée (en premier cycle les mentions sont inutiles).
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User17706
Bon génie

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 21:58
@Philomèle a écrit: Je ne pense pas que la formation délivrée en prépa ne soit pas bonne dans l'absolu. Si son objectif est de faire réussir des concours et de poser les jalons d'un profil scolaire (former de futurs enseignants), je pense qu'elle atteint parfaitement son objectif.
Est-ce qu'elle forme véritablement des gens cultivés et capables d'apporter leur pierre à l'édifice de la pensée ? J'en doute parfois, même si je ne nie pas qu'il y ait des effets collatéraux positifs ! Smile 

Je pense en revanche que la formation délivrée en prépa n'est [pas - suppl. PauvreYorick] un modèle pertinent et adapté pour la façon d'enseigner et de former à l'université. À la limite, la formation en fac tendrait plutôt à assouplir l'esprit formaté par les concours, soit à défaire en partie ce qui a été trop corseté en prépa ou éviter les effets de manche.

Ce qui me désappointe, c'est qu'effectivement je ne vois pas comment, avec les moyens de l'université (faible encadrement, étudiants salariés, fort turn-over des intervenants en L1), on pourrait éviter que les écarts de départ (de résultats scolaires et d'héritage socio-culturel) n'aillent en se creusant entre la prépa et les deux années de L1 et L2. C'est cette fatalité sociale qui me désole. Je le constate mais je ne vois pas bien ce que l'institution à laquelle j'appartiens pourrait faire pour changer cet état des choses.
J'ai suppléé ci-dessus (j'espère sans erreur) un mot, en gras.

Ce que je crois pouvoir dire, effectivement, c'est que les moyens dont dispose la fac ne permettent pas d'afficher des ambitions comparables à celle de la prépa. À l'impossible nul n'est tenu. En revanche, l'aune à laquelle ci-dessus la prépa est jugée me paraît un peu excessive: certes, en deux ans, trois ans post-bac, on ne forme pas (mais est-ce le but, et est-ce un but qu'un enseignement nécessairement général pourrait, où que ce soit, raisonnablement se proposer?) des individus «capables d'apporter leur pierre à l'édifice de la pensée», expression que je trouve un peu terrifiante Very Happy
En revanche l'étudiant en prépa se cultive. Ça, je ne vois pas quel sens il y aurait à le nier (même si bien des choses qu'il voit restent en attente de reprise au calme et d'approfondissement).
En fait, j'ai le sentiment que vous jugez la prépa comme s'il s'agissait d'une formation intellectuelle complète, alors qu'elle n'a jamais ce sens: toute prépa est propédeutique.
e-Wanderer
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par e-Wanderer Mar 26 Nov 2013 - 23:44
Fil très intéressant, je vais mettre mon grain de sel !

J'ai énormément appris de mes années de prépa : on y acquiert une culture générale appréciable grâce à l'approche pluri-disciplinaire (je reproche souvent à mes étudiants de la fac des lacunes inquiétantes en histoire, en latin ou en philo), une bonne aisance rédactionnelle grâce à la répétition des exercices, et une capacité à travailler vite : ce ne sont pas de minces compliments. En revanche, la prépa ne m'a jamais appris à m'organiser (comme on le prétend parfois) : je fais toujours tout au dernier moment, mais je sais gérer la pression (et même, effet pervers, je me demande si, ayant appris à travailler comme ça, je n'ai pas besoin de cette pression pour être efficace : je rédige encore aujourd'hui mes articles très rapidement, en reculant autant que possible la phase de rédaction proprement dire pour me laisser jusqu'à la dernière limite le temps de la réflexion. Idem pour les copies : je les corrige avec soin, mais au dernier moment).

J'ai eu d'excellents professeurs en prépa, d'autres médiocres, d'autres scandaleusement nuls. De ce point de vue, peu de différences avec la fac : on trouve de tout...

La grande différence, vu du côté enseignant, c'est que les profs de prépa côtoient beaucoup plus leurs étudiants (et donc les connaissent mieux) et ne font globalement QUE de l'enseignement : la recherche est pour eux facultative, et surtout ils ne font pas d'administration. En fac, impossible d'y couper : responsabilités pédagogiques (ce qui veut dire organisation des groupes de TD, permanences et RDV pour régler les problèmes, préparation et tenue des jurys (si on vérifie mal les bordereaux, tout est à refaire : c'est plus complexe qu'un conseil de classe car on est dans une logique diplômante), préparation des contrats d'établissement et révision des maquettes, administration des centres de recherche, préparation des évaluations AERES, CNU (procédure de qualification, attribution des congés et promotions), conseils (CS, CA, CEVU, conseil d'UFR), direction de département / d'UFR, participation aux comités de sélection pour recruter les futurs collègues (dans sa propre fac ou comme membre extérieur dans d'autres établissements)  : ce ne sont pas les tâches qui manquent ! Sans parler des soutenances de thèse, qui mangent une bonne partie de l'automne. Ce sont des choses qu'ignorent totalement les profs de prépa, et autant de temps qu'ils peuvent consacrer en plus à leurs étudiants.

Autre grande différence : les profs de prépa forment des étudiants triés sur le volet, dans le cadre de classes assez homogènes. Mais leurs étudiants restent tout de même des "débutants", ce qui change beaucoup de choses dans l'approche des textes. C'est très sensible quand on participe à un jury de concours : même si notre formation de base est très semblable, on ne pose pas du tout le même type de questions. Celles des profs de facs sont plus pointues, plus approfondies, nourries par la recherche, mais je pense aussi que nous sommes plus tolérants quant aux réponses ou aux méthodes employées. Les profs de prépa, qui sont habitués à "cadrer" leurs étudiants, me semblent beaucoup plus dirigistes (si un étudiant, face à un texte de théâtre, ne dit pas toutes les deux minutes que c'est du théâtre, il se fait "allumer"), et leurs questions sont en revanche plus faciles (et parfois, je dois le dire, m'agacent un peu : retourner les arguments, jouer sur les mots, au bout d'un moment, ça ne suffit plus vraiment. Il y a un côté "rhétorique de bazar" qui est très utile dans la formation des étudiants, mais qui tourne quand même un peu à vide).

Comme étudiant, après la prépa, j'ai découvert la fac avec énormément de plaisir. Je pouvais sécher les mauvais cours sans qu'on me dise rien (ou en choisir d'autres), je découvrais aussi un univers d'érudition solide qui m'a très vite fasciné. Je me suis familiarisé avec de nouvelles disciplines (l'ancien français, la linguistique), j'ai des souvenirs extraordinaires de cours de littérature néo-latine dispensés dans une ambiance de "causerie", dans une salle qui servait aussi de bibliothèque : la khâgne m'a appris à lire le latin sans trop de problèmes, mais c'est en fac que j'ai vraiment apprécié la beauté de ces textes.

On apprend aussi l'humilité : on connaît, bien sûr, la petite mécanique de la dissertation, on a bachoté ses petits exemples pour réussir un concours. Mais bon, personne n'est dupe... Il y a l'immense joie de pouvoir enfin gambader dans des paysages inexplorés, d'utiliser "pour de vrai" une bibliothèque de recherche. Et aussi, malheureusement, le moment déchirant des choix : il faut choisir entre Proust, Saint-Simon, Flaubert, Racine ou Montaigne, car on ne pourra pas être spécialiste de tout. On peut avoir un ou même plusieurs violons d'Ingres, mais être vraiment spécialiste, c'est un travail à temps plein : c'est malheureusement une règle qui ne connaît pas d'exception.

L'idéal, c'est la complémentarité. On a parfois de très bons étudiants dès la première année de fac (j'en ai eu plusieurs qui ne sont pas passés par la prépa et ont décroché l'agrégation), mais, très honnêtement, avant la fin du cycle licence, c'est un peu du gâchis (à moins de tomber sur des esprits exceptionnellement mûrs, indépendants, sûrs de leurs choix, et qui sauront profiter de la grande liberté qu'offre l'université). On est obligé de faire des cours pour rattraper le niveau global, très médiocre il faut bien le dire. Les choses intéressantes commencent vraiment en L3.

Dans ma ville, les relations entre profs de prépa et profs de fac sont excellentes : les profs de la fac interviennent d'ailleurs régulièrement dans le cadre des cours de prépa pour apporter ponctuellement un regard de spécialiste, initier les étudiants à d'autres méthodes. Et nous faisons toute confiance à nos collègues de prépa, excellents généralistes aux méthodes éprouvées, pour nous envoyer des étudiants aux bases solides, dont l'intelligence a été très efficacement éveillée dans un cadre protégé (j'estime que la moitié de nos étudiants de fac a des problèmes d'organisation, avec des temps de trajets importants, un travail à l'extérieur etc.).

Bref, je suis un inconditionnel des prépas, et je ne vois pas pourquoi on mettrait en question quelque chose qui marche si bien (à part pour des raisons idéologiques absurdes et par un réflexe anti-élites stupide). Même si ce système coûte cher, je ne trouve pas choquant de consacrer (enfin !) un peu d'argent aux étudiants les plus prometteurs, après leur avoir fait subir pendant leur scolarité l'ennui du collège unique. Le tout est de considérer les prépas pour ce qu'elles sont : elles constituent, par définition, une préparation à autre chose...

Je gagnerais sans doute plus d'argent en étant en prépa et je pense très honnêtement que je travaillerais plutôt moins (les profs de prépa de mon âge que je connais et qui assument la même charge de travail gagnent à peu près le double). Mais je ne regrette pas mon choix : l'enseignement ne me déplaît pas, mais, je le dis très franchement, ce n'est pas une passion. Je pense faire très correctement mon boulot de prof (et, quand je manque de temps, je fais TOUJOURS passer les cours avant le reste), mais j'ai clairement choisi mon métier pour la recherche. Si je n'avais pas eu de poste en fac, j'aurais choisi une autre voie, sans doute dans le monde culturel (j'ai quelques contacts solides dans ce milieu), ou je serais parti à l'étranger. Mais la prépa, l'ambiance concours en permanence, le côté exclusif de l'activité d'enseignement, ce n'était pas pour moi. Le collège ou le lycée non plus : devoir faire des courbettes devant l'inspecteur, faire de la discipline à des ados, avoir une approche des textes forcément un peu limitée, ça ne m'aurait pas convenu. Ce sont des activités qu'on ne peut faire que si on a vraiment la fibre enseignante. Pour ma part, j'aime bien ça, mais seulement à petite dose.
Nadejda
Nadejda
Grand sage

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Nadejda Mar 26 Nov 2013 - 23:56
veneration e-Wanderer
e-Wanderer
e-Wanderer
Esprit éclairé

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par e-Wanderer Mer 27 Nov 2013 - 0:53
@Amaliah a écrit:
Loin de moi l'idée de vexer les profs de fac. J'ai d'ailleurs écrit "un prof" de fac en employant l'indéfini pour ne pas généraliser. Mais en Lettres, les profs ont un domaine, untel est spécialisé dans le XIX° siècle, tel autre est dans la littérature comparée sur les récits tournant autour de la deuxième guerre mondiale alors que les profs de prépa doivent une année être spécialiste de Duras et de Tristan L'Hermite, l'année suivante de Balzac et de Saint-Simon. Et forcément ce travail visible force le respect.
Il faut quand même compléter ce que tu dis : le prof de prépa qui fera cours sur Tristan L'Hermite, typiquement, va étudier le rapport du Page disgracié avec l'autobiographie parce que c'est une problématique transversale qu'il a déjà croisée, et il complètera avec des analyses de textes brillantes mais un peu décontextualisées : c'est ce qu'on attend de quelqu'un qui prépare des étudiants "débutants" à bac+2. Le prof de fac spécialiste du XVIIe siècle va aller regarder de près des romans sentimentaux d'avant L'Astrée, des histoires tragiques, les facéties du Pogge etc. et va regarder comment Tristan joue des décalages avec ces différents modèles génériques, dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne font pas partie du bagage culturel standard : c'est ce qu'on peut attendre d'un spécialiste qui se nourrit de lectures érudites et qui prépare un séminaire ou un cours d'agreg (à bac + 6). Ce n'est pas exactement la même approche.

Sur Saint-Simon, le prof de prépa va typiquement adopter une approche générique sur les mémoires "carrefour des genres en prose" (en exploitant un article de synthèse fameux de Fumaroli, qui servira d'horizon à ses explications). Le prof de fac dix-huitiémiste va davantage creuser la contextualisation historique, questionner l'idéologie aristocratique, va être davantage au courant des débats actuels sur l'auteur (par exemple la lecture de Marc Hersant sur la domination de la composante historique sur la composante "littéraire"), va creuser des aspects stylistiques hyper-pointus (au hasard, les infractions aux règles de l'Académie concernant le gérondif) etc. Le prof de prépa va tout de suite repérer qu'il y a des manchettes dans la marge, et ce qui va l'intéresser est immédiatement l'effet d'hétérogénéité : un bon prétexte pour élaborer une réflexion habile et séduisante, mais il va traiter cela de façon assez surplombante, à peu près de la même façon qu'il aborderait les croquis de Stendhal dans la Vie d'Henri Brulard : ce qui va l'intéresser, c'est la bizarrerie de cette pratique pour nos yeux de "modernes". Le prof de fac spécialiste va plutôt chercher du côté de l'histoire du livre, de la génétique textuelle etc. C'est moins sexy mais sans doute plus juste, chacun y trouve son compte.

Il faut d'ailleurs s'entendre sur ce qu'on appelle "être spécialiste" d'un siècle. Je ne connais pas de seiziémiste qui soit à la fois spécialiste de Montaigne, de Ronsard, de Rabelais, de Jean de la Taille, de Scève, de Garnier, de Marguerite de Navarre etc. Depuis que je suis à l'université, j'ai assuré une bonne vingtaine de cours d'agrégation (d'ailleurs pas tous dans mon siècle de spécialité), et il est évident que je n'étais pas "spécialiste" de tous les auteurs dont j'ai parlé : si je compte bien, ça m'est juste arrivé deux fois... Je crois qu'il faut surtout raisonner en termes d'angle d'approche. Je dirais que le prof de prépa fait davantage confiance à son intelligence interprétative et à ses intuitions, alors que le prof de fac ose un peu moins : il a besoin de se rassurer au contact de l'érudition (sources d'époque, discours critique...). Les profs de prépa que j'ai côtoyés en jury de concours m'ont très souvent dit qu'ils apprenaient beaucoup au contact des universitaires (ce qui est un bel hommage à la solidité d'un savoir patiemment accumulé), et inversement, ils nous rappellent qu'on a le droit d'être intelligents et de sauter parfois par-dessus les barrières. Tout est une question de dosage, mais aussi de tempérament ou de caractère...

C'est d'ailleurs assez amusant : les profs de prépa qui m'ont le plus marqué étaient de vrais "cabots", et je dis cela sans mépris car ça fait partie de leur job, pour donner aux jeunes le goût de la culture : il faut séduire, fasciner, en mettre plein la vue. Et ça marche, indubitablement, puisqu'ils suscitent des vocations, déterminent des choix d'orientation (après tout, j'aurais très bien pu faire de l'Histoire ou de la philo...). Inversement, les universitaires que j'estime le plus dans mon domaine sont tous de grands modestes.
Marcel Khrouchtchev
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Enchanteur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Mer 27 Nov 2013 - 6:29
Quel plaisir de lire des textes comme ceux-là e-Wanderer! veneration 
trompettemarine
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Vénérable

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par trompettemarine Mer 27 Nov 2013 - 6:45
Quel fil intéressant !
philann
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Doyen

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par philann Mer 27 Nov 2013 - 6:50
je plussoie! Very Happy 

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  Very Happy  Very Happy  Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
Zepo
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Niveau 6

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Zepo Sam 15 Fév 2014 - 12:43
Il semblerait qu'e-wanderer ait clos le débat avec son fil particulièrement intéressant. Je ne peux que "plussoyer", surtout concernant la corrélation cabotinage-qualité.

Mais j'ose rajouter mon grain de sel, histoire de fournir à Philomèle un témoignage de plus.

Pour ma part, je n'ai pas fait de prépa pour la simple et bonne raison que jamais :
1. Je n'aurais pu y être accepté, si j'en avais fait la demande
2. Je n'aurais voulu y aller.

Je trouve que ces deux raisons expliquent déjà en quoi le boulot de prof de fac et de prof de CPGE sont différents : le public et le projet du public.

Comme disait l'un des intervenants, ce n'est pas le même métier ; et à mon avis, ce n'est ABSOLUMENT pas le même en L1/L2 et en CPGE. La taille des promotions, l'antériorité des étudiants, le projet des étudiants : tout est différent.

Dès lors, s'il fallait, à mon avis, caractériser ce qu'est un bon prof à la fac (pour les CPGE tout a été dit), en L1/L2, je dirai que c'est celui qui vous donne l'envie de continuer malgré :
- les amphis bondés,
- les horaires parfois hallucinants,
- le manque d'encadrement (difficile d'établir un contact avec les profs, seulement avec ceux qui font les TD)
- l'absence d'obligation (à mon époque, même les TD n'étaient pas obligatoires par manque de suivi du contrôle des absences)
- tout ce qu'à dit Ruthven et qui me semble très juste

Bref, et c'est là où la réflexion sur le contenu est importante, il faut à un prof de L1 / L2 transmettre ce qui constitue la base de la discipline (ne rêvons pas, la base est rarement maîtrisée) tout en sachant promettre des lendemains autrement plus intéressants pour la suite : un peu la quadrature du cercle, j'en conviens. Mais tant que tous les bacheliers pourront s'inscrire dans n'importe quelle fac et que nous aurons face à nous 400 personnes (quand on a de la chance) et un taux de réussite avoisinant les 35% (les bonnes années), il sera difficile de fournir aux L1/L2 un enseignement de la qualité dispensé en CPGE.

Par contre à partir de L3, et surtout à partir du Master, le métier change... aussi parce  que le public change. Vous avez en face de vous des étudiants un peu plus concernés par leur avenir. Vous avez devant vous des étudiants qui veulent apprendre. Et généralement, lors des évaluations par les étudiants de fin d'année, les remarques les plus cuisantes sont pour les profs :
- qui sont jugés "non sérieux" en raison de leur absentéisme répété ou de la pauvreté du contenu de leur cours
- qui sont jugés irrespectueux envers les étudiants, classiquement ceux qui sont toujours en colère, qui râlent, qui se plaignent du "niveau" des étudiants et qui, face aux demandes de ces derniers pour travailler plus, répondent par des "débrouillez-vous" ou des "quand j'avais votre âge,  Sleep ".

Et les profs les plus appréciés en L3 + Master sont ceux qui plongent véritablement dans le cœur de la discipline et qui donnent aux étudiants un sentiment de fierté après l'obtention de leur diplôme : "j'en ai ch... mais cela valait le coup" ET la possibilité de s'intégrer dans le milieu professionnel. Car les profs passionnants sont ceux qui forcément, vont vous permettre de réfléchir à votre avenir professionnel (c'est une opinion, je ne la considère pas comme universelle).

Bref, s'il fallait faire une comparaison entre le cursus CPGE et le cursus Fac, il faudrait le faire entre les CPGE et les L3/Masters. Mais il existe un biais à la base qui la rend difficile : biais déjà souligné par e-wanderer : les premiers ont 18-19 ans alors que les seconds ont 20-22ans (voire plus). Or cette différence, ajoutée à la différence, souvent rencontrée, de milieu social et de passé, rend les deux métiers difficilement comparables. Et j'ajoute que les souvenirs qui ont été présentés ici souffrent aussi de ce biais : vos souvenirs de CPGE sont ceux de personnes de moins de 20 ans. Pour ceux de la fac (quand vous êtes passé d'abord par une CPGE), vous étiez plus vieux et peut-être, moins impressionnables...

Pour ma part, je considère que la fac permet, même si cela prend parfois du temps, de comprendre que vous ne dépendez, en tant qu'étudiant, que de vous seul : si vous réussissez, c'est grâce à votre travail et si vous échouez, c'est à cause de vous. Les enseignants de fac sont là pour vous aider, à condition que vous le demandiez. Ils n'ont pas le temps de vous materner. Ils ont autre chose à faire (cf. le post d'e-wanderer).

Plotch, dans un post, disait :
Tout d'abord je trouve les cours d'université que j'ai fréquentés (en histoire, en maths) de très bons niveaux. En revanche, par rapport à la prépa voila les points négatifs (liste non exhaustive) :

- Ce n'est pas la même personne qui assure le TD et le cours, d'où parfois un manque de cohérence.

- Des examens trop peu nombreux par rapport à la prépa que ce soit "sur table" ou "à la maison".

- Des cours correspondant à une bibliographie trop large car pas de programme unifié nationalement.

- La motivation créée par l'aiguillon du concours est absente et seule la validation de l'année est visée (en premier cycle les mentions sont inutiles).


et je trouve ce point de vue assez représentatif. Mais je réponds que c'est justement ces points qui font aussi de la fac un parcours intéressant !

1. Le manque de cohérence reflète aussi la diversité des interprétations sur un cours. Or, à partir de la L3 et plus encore du Master, la Vérité vraie, indiscutable et indépassable, n'existe plus vraiment. Avoir deux versions, deux interprétations, c'est aussi comprendre qu'il faut se forger la sienne. Twisted Evil 

2. L'enseignement ne se résume pas à des examens. La vie n'est pas une suite d'examens. Or, un étudiant en fin de cursus doit se préparer à la vie professionnelle, et les examens, nombreux on non, ne sont là que pour sanctionner un niveau ; si l'étudiant me dit qu'il ne travaille pas parce qu'il n'a pas d'examen, je lui souhaite bonne chance pour sa future vie professionnelle ! affraid 

3. L'unification nationale serait d'une part impossible en raison du point 1 et d'autre part catastrophique puisqu'il faudrait croire qu'il n'existe qu'une seule manière de présenter un corpus théorique : une seule manière de lire Proust (en retenant sou souffle), une seule manière de faire de la topologie (en sachant dessiner), une seule manière de parler de la "défenestration de Prague" (bon courage) et une seule manière d'expliquer la crise financière en Asie en 1997 (ah ah !).  yesyes 

4. Si un étudiant en fin de cursus n'a pas de motivation pour ce qu'il fait, sans avoir au bout la menace du concours, ou la joie d'obtention d'une mention, il va déchanter lorsqu'il ira travailler. Qui va le menacer et qui va le récompenser ?

Bref, je pense qu'un prof de fac, à partir de la L3, doit faire comprendre que la discipline enseignée est riche, enthousiasmante, variée, complexe, etc. MAIS qu'in fine, tout ceci n'a de sens que par rapport au projet personnel et professionnel de l'étudiant. Et comme les profs de fac n'ont pas le temps d'encadrer au plus près les étudiants, cela nécessite de la part des étudiants, des efforts véritables.
Pour ma part, la fac m'a donné l'envie de passer l'agrégation. Mais la différence de quantité de travail à fournir entre une maîtrise et l'agrégation, c'était... pfff,... immense. Et si j'avais fait une CPGE, peut-être aurais-je été mieux préparé à cela. Mais est-ce que j'aurai passé l'agreg ? Pas sûr...

Donc pour terminer ce long post et pour répondre directement à Philomèle : je crois qu'en Fac, notre rôle, c'est de donner l'accès, d'encourager, d'intéresser, tout en soulignant l'immense effort à fournir personnellement si l'on veut en faire son métier, exercé dans les meilleures conditions.

Et je pense, comme Marcel K., que les CPGE et les facs sont complémentaires. Tout simplement parce que l'étudiant qui fera les deux rencontrera d'abord ceux qui lui feront prendre conscience de ce qu'est leur discipline et de ce que veut dire "travailler" et ensuite ceux qui lui permettront de réfléchir et de positionner sa propre pensée dans le champ disciplinaire. Les premiers sont à remercier en tant qu'ils vous apprennent à travailler dur, les seconds en tant qu'ils vous apprennent à questionner ce que vous avez appris antérieurement. Et je crois qu'il n'est pas surprenant, au final, de constater que vous êtes assez nombreux à avoir fait ce chemin, non ?
VicomteDeValmont
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Sage

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par VicomteDeValmont Sam 15 Fév 2014 - 14:14
Derrière vos jolis posts dégoulinants de mièvrerie et d'hypocrisie, rappelons les faits !

Les prépas sont de facto un appareil de reproduction d'une élite sociale, la comparaison n'a donc pas lieu d'être, il me semble: l'ascenseur social est en panne.
Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près. La limitation des effectifs rend les conditions d'apprentissage meilleures, les moyens y sont plus élevés (15000 euros par an pour un élève de prépa, contre 8000 pour un élève d'université). Ainsi, l'Etat mise sur ses élites sociales, plutôt que sur l'ensemble des étudiants comme la logique démocratique le voudrait. Qui plus est, la gratuité était de mise jusqu'à récemment: combien d'élèves en prépa sont-ils obligés de travailler pour payer leurs études et vivre décemment (Aucun?) ? Combien d'étudiants à l'université? 20 %
Rappelons que le taux d'échec est de plus de 50% en première année de licence.

A méditer.
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User17706
Bon génie

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par User17706 Sam 15 Fév 2014 - 14:18
@VicomteDeValmont a écrit:rappelons les faits !
Ç'aurait été une bonne idée.
@VicomteDeValmont a écrit:Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près.
«Aurait». Very Happy
Marcel Khrouchtchev
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Enchanteur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Fév 2014 - 14:21
@VicomteDeValmont a écrit:Derrière vos jolis posts dégoulinants de mièvrerie et d'hypocrisie, rappelons les faits !

Voilà une belle façon d'engager le dialogue!

@VicomteDeValmont a écrit:Qui plus est, la gratuité était de mise jusqu'à récemment: combien d'élèves en prépa sont-ils obligés de travailler pour payer leurs études et vivre décemment (Aucun?) ? Combien d'étudiants à l'université? 20 %

L'inscription à l'Université est aussi gratuite pour les boursiers.
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Sam 15 Fév 2014 - 14:23
@VicomteDeValmont a écrit:[...]
Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près. [...]

Tu peux définir "fils/filles de à quelques exceptions près" ?

(Juste histoire de voir ce que tu appelles les faits)
MrBrightside
MrBrightside
Empereur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Sam 15 Fév 2014 - 14:25
@VicomteDeValmont a écrit:Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près.

Je confirme, presque tous mes étudiants ont un papa et une maman. C'est une HON-TE !  Evil or Very Mad 
dandelion
dandelion
Grand sage

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par dandelion Sam 15 Fév 2014 - 14:27
PauvreYorick a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:rappelons les faits !
Ç'aurait été une bonne idée.
@VicomteDeValmont a écrit:Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près.
«Aurait». Very Happy
Tu es méchant. Moi, par exemple, j'étais bien la fille de quelqu'un, fut-il chômeur de longue durée.  Rolling Eyes 
Dans mon souvenir la plupart de mes camarades étaient d'origine modeste.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

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par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Fév 2014 - 14:30
@MrBrightside a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près.

Je confirme, presque tous mes étudiants ont un papa et une maman. C'est une HON-TE !  Evil or Very Mad 

Non, pas toi!  :aae: 
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par VicomteDeValmont Sam 15 Fév 2014 - 14:31
Pour répondre, mon propos fils/filles de était volontairement caricatural. Je parlais, en avant, de reproduction d'une élite sociale, ce qui est le cas.
Une étude, qui date de quelques années, le montre très bien : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=graphe&num=354&ligne_depart=0&ligne_fin=5&colonnes=,0,1,2,3,4,5,&type=&miny=&pas=¬e=&lignes_exclues=&type0=&couleur0=&type1=&couleur1=&type2=&couleur2=&type3=&couleur3=&type4=&couleur4=&type5=&couleur5=&type6=&couleur6=&type7=&couleur7=&type8=&couleur8=&axe0=&axe1=&axe2=&axe3=&axe4=&axe5=&axe6=&axe7=&axe8=&Y-unite0=&Y-couleur0=&Y-unite1=&Y-couleur1=&Y-unite2=&Y-couleur2=

La gratuité est certes de mise pour les boursiers à l'université mais, de fait, s'ils doivent travailler pour vivre décemment, alors que les élèves de classes préparatoires n'en ont pas besoin, c'est qu'il y a bien un hic quelque part !
Par ailleurs, tiquer sur un élément en italique pour botter les arguments de fond en touche, c'est une démarche intellectuelle un peu captieuse... Pourquoi faut-il investir le double sur un étudiant plutôt que sur un autre ? Pourquoi faut-il lui offrir des meilleures conditions de travail et de vie ?
MrBrightside
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Empereur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Sam 15 Fév 2014 - 14:35
@VicomteDeValmont a écrit:Par ailleurs, tiquer sur un élément en italique pour botter les arguments de fond en touche, c'est une démarche intellectuelle un peu infantile...

C'est à dire qu'à partir du moment ou l'on constate que non, tous les étudiants en CPGE ne sont pas enfants de riches familles, votre argument sur la reproduction des élites sociales...  Rolling Eyes 

VicomteDeValmont
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Sage

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par VicomteDeValmont Sam 15 Fév 2014 - 14:44
@MrBrightside a écrit:

C'est à dire qu'à partir du moment ou l'on constate que non, tous les étudiants en CPGE ne sont pas enfants de riches familles, votre argument sur la reproduction des élites sociales...  Rolling Eyes 


De nouveau, il faut s'appuyer sur des faits. J'en donne. Quand, toi, tu te suffis d'une phrase lapidaire et infondée qui tiendrait lieu de vérité absolue.
D'autre part, il ne faut pas confondre la richesse et le statut social.
Par exemple, est-il, pour toi, normal que les enfants d'ouvriers qui représentent 38% des élèves de 6eme, ne soient plus que 9% en CPGE quand, dans le même temps, les enfants de cadres supérieurs qui représentent 16% des effectifs de 6eme trustent ensuite 55% des places de CPGE ?
dandelion
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Grand sage

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 5 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par dandelion Sam 15 Fév 2014 - 14:50
@MrBrightside a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Par ailleurs, tiquer sur un élément en italique pour botter les arguments de fond en touche, c'est une démarche intellectuelle un peu infantile...

C'est à dire qu'à partir du moment ou l'on constate que non, tous les étudiants en CPGE ne sont pas enfants de riches familles, votre argument sur la reproduction des élites sociales...  Rolling Eyes 

Surtout que les élites, faudrait voir à définir ce que l'on entend par là. Dans mon souvenir, beaucoup de mes camarades étaient fils d'enseignants (profs du secondaire ou PE), ce qui ne me semble pas constituer une 'élite'. Et puis l'école ne peut pas faire tout le boulot à la place des familles: les enfants qui réussissent malgré leurs origines modestes sont souvent issus de familles qui valorisent l'école, qui imposent des règles et ne considèrent pas que les enfants peuvent regarder n'importe quoi à la télé: j'ai vu pas mal de gens 'sous-réussir' par rapport à leur origine sociale, parce que leur famille avait ignoré ces principes élémentaires, et, a contrario, j'en ai vu autant 's'en sortir' parce qu'ils s'en était donné les moyens. A un moment, à intelligence égale, l'investissement personnel et familial fait une grosse différence.
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