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dandelion
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par dandelion Sam 15 Fév 2014 - 14:50
@MrBrightside a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Par ailleurs, tiquer sur un élément en italique pour botter les arguments de fond en touche, c'est une démarche intellectuelle un peu infantile...

C'est à dire qu'à partir du moment ou l'on constate que non, tous les étudiants en CPGE ne sont pas enfants de riches familles, votre argument sur la reproduction des élites sociales...  Rolling Eyes 

Surtout que les élites, faudrait voir à définir ce que l'on entend par là. Dans mon souvenir, beaucoup de mes camarades étaient fils d'enseignants (profs du secondaire ou PE), ce qui ne me semble pas constituer une 'élite'. Et puis l'école ne peut pas faire tout le boulot à la place des familles: les enfants qui réussissent malgré leurs origines modestes sont souvent issus de familles qui valorisent l'école, qui imposent des règles et ne considèrent pas que les enfants peuvent regarder n'importe quoi à la télé: j'ai vu pas mal de gens 'sous-réussir' par rapport à leur origine sociale, parce que leur famille avait ignoré ces principes élémentaires, et, a contrario, j'en ai vu autant 's'en sortir' parce qu'ils s'en était donné les moyens. A un moment, à intelligence égale, l'investissement personnel et familial fait une grosse différence.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Sam 15 Fév 2014 - 14:59
Sans tout connaître du dossier, loin de là, il me semble que les CPGE se sont assez nettement «démocratisées» depuis 2002 (ceux qui connaissent mieux que moi confirmeront ou infirmeront).

Ensuite, la description «fils/filles de» s'applique sûrement, c'est une façon de parler, aux 55% de cadres sup/professions libérales du graphique indiqué. Les 45% restants ne font pas non plus de  «rares exceptions».

Cela étant dit, bien sûr que la composition sociale est très nettement modifiée par rapport à l'entrée en 6e. Il y a un fil interminable là-dessus dans le forum où s'affrontent le point de vue suivant lequel c'est la prépa qui crée entièrement cet effet, et celui (qui me paraît plus raisonnable) suivant lequel elle reflète surtout des inégalités sociales qu'elle ne crée pas.

La question du coût comparé d'un étudiant de CPGE et d'un étudiant de faculté a été évoquée également. Quelqu'un a suggéré de faire la comparaison à nombre égal d'heures de cours, ce qui changerait pas mal de choses.


Dernière édition par PauvreYorick le Sam 15 Fév 2014 - 15:16, édité 1 fois (Raison : typo)
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Sam 15 Fév 2014 - 15:00
@VicomteDeValmont a écrit:
De nouveau, il faut s'appuyer sur des faits. J'en donne. Quand, toi, tu te suffis d'une phrase lapidaire et infondée qui tiendrait lieu de vérité absolue.
D'autre part, il ne faut pas confondre la richesse et le statut social.
Par exemple, est-il, pour toi, normal que les enfants d'ouvriers qui représentent 38% des élèves de 6eme, ne soient plus que 9% en CPGE quand, dans le même temps, les enfants de cadres supérieurs qui représentent 16% des effectifs de 6eme trustent ensuite 55% des places de CPGE ?

Pour pouvoir répondre et fustiger les CPGE comme tu le fais, il faudrait savoir si ces enfants d'ouvriers vont plutôt à l'université ? Le graphique n'en dit absolument rien, à part parler des diplômes à bac +5, qu'on peut aussi obtenir dans la grande majorité des grandes écoles. Et quand bien même l'intégralité de ces diplômés à BAC +5 seraient tous des étudiants de l'université, on remarque encore que les enfants de cadres trustent les résultats, ce qui ne vous donne pas envie de fermer les fac, apparemment.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Fév 2014 - 15:05
Autant je te soutiens sur le fond MrB, autant l'argument à Bac+5 ne tiendrait que si on était sûr que ces statistiques ne concernent que des étudiants ayant fait les 5 ans à la fac. Dans les disciplines littéraires et sociales, les meilleurs étudiants à Bac+5 sont en fait... les anciens des CPGE!
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Sam 15 Fév 2014 - 15:07
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Autant je te soutiens sur le fond MrB, autant l'argument à Bac+5 ne tiendrait que si on était sûr que ces statistiques ne concernent que des étudiants ayant fait les 5 ans à la fac. Dans les disciplines littéraires et sociales, les meilleurs étudiants à Bac+5 sont en fait... les anciens des CPGE!

Pas forcément. Les diplômes à la fac ne sont pas un concours, donc en théorie les anciens des CPGE ne "volent" pas les places des étudiants de fac puisque ces places ne sont pas limitées, non ?  Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 3795679266 
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par User17706 Sam 15 Fév 2014 - 15:10
Ça n'empêche: on ne sait pas s'il n'y en a pas qui seraient comptés deux fois dans le graphique.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Fév 2014 - 15:11
@MrBrightside a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Autant je te soutiens sur le fond MrB, autant l'argument à Bac+5 ne tiendrait que si on était sûr que ces statistiques ne concernent que des étudiants ayant fait les 5 ans à la fac. Dans les disciplines littéraires et sociales, les meilleurs étudiants à Bac+5 sont en fait... les anciens des CPGE!

Pas forcément. Les diplômes à la fac ne sont pas un concours, donc en théorie les anciens des CPGE ne "volent" pas les places des étudiants de fac puisque ces places ne sont pas limitées, non ?  Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 3795679266 

Ah mais je n'ai jamais parlé de "vol" de place, je dis simplement qu'ils faussent les taux que tu cites.
Pour bien comparer sociologiquement les étudiants de 1ère année, il faudrait comparer CPGE et L1. Mais cela n'aurait guère de sens sans doute.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Sam 15 Fév 2014 - 15:15
Et les étudiants de CPGE sont inscrits en L1, L2 ou L3, d'ailleurs. (Tous?)
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par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Fév 2014 - 15:16
PauvreYorick a écrit:Et les étudiants de CPGE sont inscrits en L1, L2 ou L3, d'ailleurs. (Tous?)

Chez nous (mais je ne sais pas comment c'est compté ailleurs) ils ne rentrent pas dans les statistiques que nous établissons.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Sam 15 Fév 2014 - 15:17
Ah, tu veux dire qu'ils faussent les taux parce qu'ils sont comptés deux fois (heureusement qu'il y a Yorick pour m'expliquer, je suis un peu lent)  idee 

Et effectivement, comparer sur quel base ? Perso, si je m'amusais a comparer la CSP des parents des mes étudiants de CPGE au fond des bois et celle des mes L1 à Paris IV, je ne pense pas que les élites se trouveraient en CPGE.  Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 3795679266


Yorick: depuis cette rentrée seulement, donc ça n'apparaît pas dans le graphique proposé plus haut.
dandelion
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par dandelion Sam 15 Fév 2014 - 15:19
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Autant je te soutiens sur le fond MrB, autant l'argument à Bac+5 ne tiendrait que si on était sûr que ces statistiques ne concernent que des étudiants ayant fait les 5 ans à la fac. Dans les disciplines littéraires et sociales, les meilleurs étudiants à Bac+5 sont en fait... les anciens des CPGE!

Pas forcément. Les diplômes à la fac ne sont pas un concours, donc en théorie les anciens des CPGE ne "volent" pas les places des étudiants de fac puisque ces places ne sont pas limitées, non ?  Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 3795679266 

Ah mais je n'ai jamais parlé de "vol" de place, je dis simplement qu'ils faussent les taux que tu cites.
Pour bien comparer sociologiquement les étudiants de 1ère année, il faudrait comparer CPGE et L1. Mais cela n'aurait guère de sens sans doute.
Je confirme pour avoir fait les deux, mais ça ne me semble valable que pour les lettres, parce qu'il y a tellement d'écoles d'ingé qu'un bon étudiant intègre forcément l'une d'elles. Je ne sais pas si mon expérience ne date pas un peu de plus car aujourd'hui il y a beaucoup plus de débouchés à la prépa qu'à mon époque (où très peu d'étudiants intégraient Normale).
Pour moi le vrai débat n'est absolument pas là. Le vrai problème est de faire face à la difficulté sociale. Des élèves qui s'habillent au secours populaire, qui doivent aider leurs parents dans leur travail, qui n'ont pas assez à manger, qui ne peuvent pas se laver ou plus grave encore, dormir dans des conditions acceptables, ça existe et j'en ai rencontré. Et ça, l'école a bien du mal à y faire face.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Sam 15 Fév 2014 - 15:20
OK. Prépa en 1995-6 et 1996-7, j'étais inscrit à P4. Depuis 13 années consécutives que je donne des cours en fac j'ai toujours eu les étudiants de la CPGE locale dans mes listes de L1 et/ou de L2, parfois de L3. Après, je n'ai jamais regardé comment les (éventuelles) stats du département/de l'UFR étaient établies.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Sam 15 Fév 2014 - 15:26
@MrBrightside a écrit:
Et effectivement, comparer sur quel base ? Perso, si je m'amusais a comparer la CSP des parents des mes étudiants de CPGE au fond des bois et celle des mes L1 à Paris IV, je ne pense pas que les élites se trouveraient en CPGE.  Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 3795679266

Je suis absolument d'accord! (ma remarque ne visait effectivement que la méthode de la comparaison)
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par Igniatius Sam 15 Fév 2014 - 15:27
@VicomteDeValmont a écrit:Pour répondre, mon propos fils/filles de était volontairement caricatural. Je parlais, en avant, de reproduction d'une élite sociale, ce qui est le cas.
Une étude, qui date de quelques années, le montre très bien : http://www.inegalites.fr/spip.php?page=graphe&num=354&ligne_depart=0&ligne_fin=5&colonnes=,0,1,2,3,4,5,&type=&miny=&pas=¬e=&lignes_exclues=&type0=&couleur0=&type1=&couleur1=&type2=&couleur2=&type3=&couleur3=&type4=&couleur4=&type5=&couleur5=&type6=&couleur6=&type7=&couleur7=&type8=&couleur8=&axe0=&axe1=&axe2=&axe3=&axe4=&axe5=&axe6=&axe7=&axe8=&Y-unite0=&Y-couleur0=&Y-unite1=&Y-couleur1=&Y-unite2=&Y-couleur2=

La gratuité est certes de mise pour les boursiers à l'université mais, de fait, s'ils doivent travailler pour vivre décemment, alors que les élèves de classes préparatoires n'en ont pas besoin, c'est qu'il y a bien un hic quelque part !
Par ailleurs, tiquer sur un élément en italique pour botter les arguments de fond en touche, c'est une démarche intellectuelle un peu captieuse... Pourquoi faut-il investir le double sur un étudiant plutôt que sur un autre ? Pourquoi faut-il lui offrir des meilleures conditions de travail et de vie ?

Tu me sembles un peu optimiste quant à la qualité de tes arguments qui, pour commencer, sont incorrects : factuellement, la proportion d'enfants d'ouvriers et de cadres à l'université est à peu près la même (à 1 ou 2 points près) qu'en CPGE : tu dis quoi ?

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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Zepo Sam 15 Fév 2014 - 16:42
@VicomteDeValmont a écrit:Derrière vos jolis posts dégoulinants de mièvrerie et d'hypocrisie, rappelons les faits !

Je reviens au post qui succède au mien car je me sens un peu visé par le propos agréables du collègue.

Si j'ai bien saisi, la composition des classes de CPGE comparée à celle de la fac (en termes d'enfants de CSP) te donne des boutons, camarade ?  Et alors, quel est le rapport avec le fait que les cours dispensés en CPGE sont d'un niveau supérieur à ceux dispensés en L1 ? Que vient faire la mièvrerie là-dedans ? Est-on mièvre parce que l'on a aimé sa CPGE (ce qui n'est pas mon cas, je n'en ai pas fait) ? Tu es mièvre parce que tu as aimé ton CE1 ? Faut-il aimer seulement le passé glorieux exprimant le courage des masses face à l'ignoble oppression d'une élite honnie ?
Oh ! Redescend sur terre ! c'est pas un meeting, c'est un post !

@VicomteDeValmont a écrit:Les prépas sont de facto un appareil de reproduction d'une élite sociale, la comparaison n'a donc pas lieu d'être, il me semble: l'ascenseur social est en panne.

Ah le bel argument ! Si j'ai bien compris, l'ascenseur social est en panne car les enfants d'ouvriers sont moins nombreux en CPGE que les enfants des CSP+ ! Mais cela ne me semble pas logique mon gars ! Si les enfants d'ouvriers étaient plus nombreux, ne faudrait-il pas parler d'ascenseur social inversé : avec les enfants de cadres opprimés pour leur origine ? Et si tu veux simplement une logique proportionnelle (50% d'enfants d'ouvriers en CE1, 50% en CPGE), je m'incline. La force d'un tel argument me laisse sans voix.

Quant à la reproduction des élites sociales, cela fait maintenant 2500 ans (à peu près) que c'est le cas. La dénoncer sur tous les tons ne constitue en rien un argument définitif sur la qualité des enseignements pratiqués. D'autant que sur ce forum, d'après ce que j'ai pu lire, il existe pas mal d'enfants de la méritocratie (au sens noble du terme).
J'ajouterai que si tu sais ce qu'est un "princeling" en Chine, tu comprendras que cette reproduction existe partout. Cela semble constitutif de l'humanité.

L'ascenseur social existe, nous sommes quelques-uns à en avoir profité. Et si tu étudies les % d'une classe d'âge en L3 en 1980 et aujourd'hui, tu le verras en oeuvre.

@VicomteDeValmont a écrit:Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près. La limitation des effectifs rend les conditions d'apprentissage meilleures, les moyens y sont plus élevés (15000 euros par an pour un élève de prépa, contre 8000 pour un élève d'université). Ainsi, l'Etat mise sur ses élites sociales, plutôt que sur l'ensemble des étudiants comme la logique démocratique le voudrait.

Dans la série "soyons dogmatique et amusons-nous", tu es très fort. Je ne reviens pas sur l'affirmation du fils/fille qui me rappellent mes plus belles heures syndicales à discuter avec des obtus assurés d'avoir raison et rabâchant ce genre de chose, histoire de donner à leur public des boucs-émissaires sur qui taper. Cela me semble regrettable et carrément nocif pour qui veut discuter et réfléchir. Et concernant l'hypocrisie que tu aimes dénoncer, cela me semble en être un bon exemple : on se donne le beau rôle à dénoncer un fait qui ne repose pas sur l'examen des qualités de chacun mais sur leur origine, en espérant que cette dénonciation fera plaisir au plus grand nombre. C'est pas joli joli  Evil or Very Mad 

Ensuite sur le coût : c'est vrai, les étudiants de CPGE coûtent plus chers. Et alors ? La logique "démocratique" dont tu parles n'est pas la logique démocratique, mais une logique égalitariste qui, depuis l'introduction du collège unique, nous oblige à toujours niveler par le bas. Comme si chaque étudiant qui comprend plus vite que les autres devait être :
- un imposteur si son père est médecin (oui, il est allé aux sports d'hiver cette année et le grand air l'avantage !)
- une étoile si sa mère est conducteur de bus (le pauvre, il est bien méritant)

.. et chaque étudiant qui comprend mal devait être :
- une buse si sa mère est anesthésiste (avec le blé qu'elle gagne, elle pourrait lui payer des cours particuliers)
- une victime si son père est au chômage (et en plus, il paraît que son père boit ! Le pôvre)

Désolé, mais la logique démocratique qui devrait nous obliger à introduire la discrimination positive dans l'enseignement, je n'appelle pas cela de la logique démocratique ; plutôt dogmatique (et encore je suis poli).

@VicomteDeValmont a écrit:Qui plus est, la gratuité était de mise jusqu'à récemment: combien d'élèves en prépa sont-ils obligés de travailler pour payer leurs études et vivre décemment (Aucun?) ? Combien d'étudiants à l'université? 20 %

Quant aux étudiants obligés de travailler, je ne vois pas en quoi cela nous concerne sur ce fil. Si les CPGE n'existaient pas, les étudiants seraient aussi obligés de travailler. Et si tu veux dire par là que ceux qui travaillent ne peuvent pas fournir les efforts de ceux qui ne travaillent pas, je te répondrais : et alors ? que pourrais-tu tirer de constructif de ce genre d'argument ? A part la Révolution bien sûr...

@VicomteDeValmont a écrit:Rappelons que le taux d'échec est de plus de 50% en première année de licence.

Rappelons aussi que lorsqu'un étudiant échoue, c'est aussi de sa faute. Ce n'est pas seulement la méchante société qui l'a obligé à travailler pour payer son studio qui l'empêche de réussir. Il faut arrêter avec le discours lénifiant (et, je dois le dire, assez mièvre) de l'étudiant condamné à l'échec parce que ses parents ouvriers ne l'aident pas. La réforme LMD permet à tout étudiant de L1 pas trop niais de passer assez facilement en L2, par le jeu des compensations de toute sorte. Mais il est vrai que ceux qui ne foutent rien arrivent quand même à se planter.

Bref, camarade, la réalité, les faits, dont tu veux parler c'est aussi cela : les fils de, qu'ils soit fils d'ouvriers au fils de cadres, lorsqu'ils sont feignasses, hé bien, ils se plantent. Et l'origine sociale ne peut pas constituer une excuse. Tourne-le dans le sens que tu veux, mais la réalité est là : nous ne sommes pas égaux de par notre origine, nos moyens intellectuels, les facilités dispensées par les moyens de nos parents et même par la ville dans laquelle on grandit. Mais faut-il pour autant se lamenter sans cesse sur l'air de "j'ai pas de chance" ? Non ! Définitivement non. Il faut se bouger le c..

Bon, on s'éloigne un peu du sujet, mais les propos de M. le Vicomte m'ont poussé à réagir. furieux 



A méditer.[/quote]
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Igniatius Sam 15 Fév 2014 - 16:54
@Zepo a écrit:

Bon, on s'éloigne un peu du sujet, mais les propos de M. le Vicomte m'ont poussé à réagir. furieux 


Tu fais bien : notre nobliau n'a pas été prudent d'attaquer son post de manière très agressive pour ensuite enfiler trois ou quatre clichés - dont tout le monde a déjà débattu - comme si c'était une vérité révélée, en les juxtaposant sans lien cause-conséquence apparents.
Ce qui est encore plus gênant, c'est que ces clichés sont partiellement faux, mais il faut lire autre chose qu'un dossier de Libé pour s'en rendre compte.

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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par trompettemarine Sam 15 Fév 2014 - 17:29
@VicomteDeValmont a écrit:Derrière vos jolis posts dégoulinants de mièvrerie et d'hypocrisie, rappelons les faits !

Les prépas sont de facto un appareil de reproduction d'une élite sociale, la comparaison n'a donc pas lieu d'être, il me semble: l'ascenseur social est en panne.
Tous les étudiants y sont des fils/filles de à quelques exceptions près. La limitation des effectifs rend les conditions d'apprentissage meilleures, les moyens y sont plus élevés (15000 euros par an pour un élève de prépa, contre 8000 pour un élève d'université). Ainsi, l'Etat mise sur ses élites sociales, plutôt que sur l'ensemble des étudiants comme la logique démocratique le voudrait. Qui plus est, la gratuité était de mise jusqu'à récemment: combien d'élèves en prépa sont-ils obligés de travailler pour payer leurs études et vivre décemment (Aucun?) ? Combien d'étudiants à l'université? 20 %
Rappelons que le taux d'échec est de plus de 50% en première année de licence.

A méditer.

Dans la prépa de province du lycée où j'enseigne (dans le secondaire), plus de 60 % des étudiants sont boursiers. (sauf erreur, mais je redemanderai pour confirmation)


Dernière édition par trompettemarine le Sam 15 Fév 2014 - 17:30, édité 1 fois
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Kimberlite Sam 15 Fév 2014 - 17:29
 Et alors, quel est le rapport avec le fait que les cours dispensés en CPGE sont d'un niveau supérieur à ceux dispensés en L1 ?
Bonjour,
Je suis la discussion depuis un moment, avec une vision des choses un peu différentes car je connais plus le domaine scientifique.
Et, bon, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les cours de prépa seraient d'un niveau supérieur à ceux de première année de fac...
Pour avoir eu une sœur en prépa (maths-physiques) et des amis de fac qui venaient de prépa (agro...) permets-moi d'en douter.

En prépa agro, à mon époque, les étudiants faisaient moultes dissections, apprenaient par coeur le plan d'organisation de plein de bestioles (beau rabâchage pas super utile...), ne faisaient pas de statistiques (ou du moins pas au niveau de ce qu'on faisait dans ma fac), n'avaient aucune idée de ce qu'est la génétique des populations, ne faisaient pas non plus d'écologie (la science, pas la politique)... Des programmes poussiéreux, plein de par cœur, sans grand rapport non plus avec ce qu'ils allaient faire plus tard.
Dans ma fac, on avait un tronc commun pas passionnant (programme assez proche des prépas en chimie, physique,... des trucs de base) mais aussi une grosse option de génie génétique (avec explication de plein de trucs super récents...).

En prépa, ma soeur m'a aussi avoué que quasiment rien de ce qu'elle a appris ne lui sert à quelque chose (elle fait de l'informatique). Le seul avantage était d'apprendre à résister au stress et travailler vite et sous pression.

Si je ne suis pas allée en prépa (où j'étais prise) c'est pour échapper aux personnes que j'ai côtoyé en collège et lycée, qui s'habillaient en marques et te regardaient le matin de haut en bas avec mépris si tu t'habillais au supermarché du coin. La plupart sont allés en prépa, ou encore en médecine, pharmacie et écoles de commerce.
Mais ça ne signifie pas que toutes les prépas accueillaient uniquement ce genre de populations: les amis de fac qui venaient de plus petites prépas m'ont décrit des ambiances très sympas et une mixité plus grande. Et actuellement, les prépas scientifiques ont beaucoup perdu de prestige (ça m'a amusée il y a quelques années de voir qu'elles s'étaient mis à faire de la pub dans les rues pour recruter!), comme l'ensemble de la filière.
D'ailleurs, ça a un effet positif en fac: moins d'étudiants, pas nécessairement très bons, mais au moins intéressés et motivés. (ceci dit, quel est leur avenir? J'ai toujours été inquiète pour les étudiants à qui j'enseignais, et j'essayais au maximum de les conseiller sur les filières à suivre, les passerelles, etc... tout en essayant de leur donner confiance en eux ; à côté de ça, une maître de conf' m'avait dit de ne pas trop les décourager, car sinon, on n'aurait plus d'étudiants pour faire des thèses... j'étais dégoûtée par ce discours).

Pour moi, le malaise en France commence à être bien plus profond que cette opposition prépas/facs...
En tout cas, vu de l'étranger, on passe vraiment pour des cons à dévaloriser autant nos facs et les étudiants qui en sortent (mais les autres pays sont bien contents de récupérer nos docteurs, qui apparemment ne sont pas si mal formés mais sont boudés par le marché du travail, car trop diplômés et pas estampillés du précieux cachet des écoles d'ingénieur... d'ailleurs, il y a bien des ingénieurs qui font des doctorats, mais ils sont peu nombreux, car ça signifie perdre des années de travail, et souvent gagner moins qu'en allant directement travailler avec leurs diplômes d'ingénieurs).

La réforme des diplômes a eu à mon avis un effet négatif sur l'avenir des étudiants: avant, soit on échouait en première année (un bon pourcentage, ceux qui ont eu leur bac alors qu'on aurait dû leur proposer de faire autre chose bien plus tôt), soit on continuait jusqu'au DEUG et on avait un bac+2 qui permettait de passer des concours, de se réorienter vers certaines filières plus professionnelles (IUT...), ou de passer  en licence. Maintenant, c'est trois années qu'il faut franchir pour arriver à un diplôme... ou pas!


Ensuite sur le coût : c'est vrai, les étudiants de CPGE coûtent plus chers. Et alors ? La logique "démocratique" dont tu parles n'est pas la logique démocratique, mais une logique égalitariste qui, depuis l'introduction du collège unique, nous oblige à toujours niveler par le bas. Comme si chaque étudiant qui comprend plus vite que les autres devait être :
- un imposteur si son père est médecin (oui, il est allé aux sports d'hiver cette année et le grand air l'avantage !)
- une étoile si sa mère est conducteur de bus (le pauvre, il est bien méritant)

Le problème est surtout que les facs sont dans un état catastrophique...
Par contraste, l'argent investi dans les CPGE peut paraître exagéré (mais il me semble que d'autres filières coûtent cher aussi). A mon avis, le problème est inverse: pourquoi les facs sont-elles si pauvres (les français devraient se déplacer en Europe pour réaliser l'étendue du désastre, rien qu'en regardant les bâtiments dans lesquels on enseigne, souvent à la limite des conditions de sécurité nécessaires).
La recherche française est sinistrée. Or, comme je le disais plus haut, nos chercheurs ne sortent pas des grandes écoles. On peut former tous les ingénieurs qu'on veut, ça ne remontera pas le niveau de la recherche (qui manque aussi de financement...).

Ce n'est pas appauvrissant les CPGE évidemment que l'on réglera le problème. Il faudrait enfin régler le problème des étudiants inscrits qui n'ont pas le niveau. Mais je soupçonne les gouvernement successifs de ne pas vouloir changer les choses, non pas car leur idéal serait que l'université soit ouverte à tous (ça c'est ce que prétendent certains), mais surtout car ça permet de masquer en partie le chômage des jeunes.

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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Igniatius Sam 15 Fév 2014 - 18:17
KinetteKinette a écrit:

En prépa, ma soeur m'a aussi avoué que quasiment rien de ce qu'elle a appris ne lui sert à quelque chose (elle fait de l'informatique). Le seul avantage était d'apprendre à résister au stress et travailler vite et sous pression.

Mais ceci est vrai de toute matière, toute formation, à n'importe quel niveau, si l'on ne regarde sa propre activité professionnelle que par le petit bout de la lorgnette.
Si tu as, toi l'impression que ce que tu as appris à la fac te sert quotidiennement, c'est parce que tu es prof, pas parce que l'enseignement universitaire serait meilleur.
Pour ma part, c'est pareil : ce que j'ai appris en prépa m'est utile car cela me sert dans mon enseignement.

Il se trouve que l'informatique à haut niveau nécessite des esprits formés à la rigueur scientifique : on peut estimer que la réflexion permise par la prépa peut y aider.
Je ne développerai pas plus.


Pour le reste, je ne sais pas dans quelle ville tu es allée au lycée, mais c'est une vision sociale de la prépa assez biaisée à mon avis.

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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Zepo Sam 15 Fév 2014 - 18:42
KinetteKinette a écrit:
Et, bon, j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les cours de prépa seraient d'un niveau supérieur à ceux de première année de fac...
Pour avoir eu une sœur en prépa (maths-physiques) et des amis de fac qui venaient de prépa (agro...) permets-moi d'en douter.

Tu as entièrement le droit d'en douter. Pour ma part, je constate le nombre d'heures dispensées à la fac en L1, le programme et la même chose en CPGE. J'ai fait cours en L1, je connais pas mal de profs de CPGE et, au final, je continue à maintenir que le niveau des cours de L1 n'est pas du même niveau. Et ce pour une raison simple : le recrutement n'est pas le même et l'objectif n'est pas le même. MAIS, cela ne veut pas dire que je préfère le système CPGE au système fac ! Je ne les oppose pas ! Je dis simplement qu'il faut être conscient du fait qu'il existe des différences.


KinetteKinette a écrit:

Pour moi, le malaise en France commence à être bien plus profond que cette opposition prépas/facs...

Sur ce fil, il n'y a pas d'opposition prépa/fac. Pour ma part, et pour nombre des gens qui participent à ce fil, il n'y a pas opposition mais complémentarité. C'est pour M. le Vicomte qu'il y a opposition.

KinetteKinette a écrit:En tout cas, vu de l'étranger, on passe vraiment pour des cons à dévaloriser autant nos facs et les étudiants qui en sortent (mais les autres pays sont bien contents de récupérer nos docteurs, qui apparemment ne sont pas si mal formés mais sont boudés par le marché du travail, car trop diplômés et pas estampillés du précieux cachet des écoles d'ingénieur... d'ailleurs, il y a bien des ingénieurs qui font des doctorats, mais ils sont peu nombreux, car ça signifie perdre des années de travail, et souvent gagner moins qu'en allant directement travailler avec leurs diplômes d'ingénieurs).

Cela n'est pas en rapport avec ce fil car on ne dénigre pas la fac. Personnellement, je m'en garderais bien, puisque je suis issu de la fac et que j'enseigne à la fac. Ce que je dis, c'est que le niveau des L1 en fac est inférieur à celui en CPGE. Tu n'es pas d'accord, soit. Mais cela ne veut pas dire que je dénigre la fac ! Je disais (relis mon post) que la fac doit permettre à un étudiant passé par une CPGE de remettre en question les savoirs appris. Que c'est une école (pour résumer) de METHODOLOGIE là où les CPGE sont intéressantes pour l'obtention de la capacité de travail et pour la "maîtrise" des bases théoriques.

KinetteKinette a écrit:La réforme des diplômes a eu à mon avis un effet négatif sur l'avenir des étudiants: avant, soit on échouait en première année (un bon pourcentage, ceux qui ont eu leur bac alors qu'on aurait dû leur proposer de faire autre chose bien plus tôt), soit on continuait jusqu'au DEUG et on avait un bac+2 qui permettait de passer des concours, de se réorienter vers certaines filières plus professionnelles (IUT...), ou de passer  en licence. Maintenant, c'est trois années qu'il faut franchir pour arriver à un diplôme... ou pas!.

Et pourquoi ? Pour coller au marché du travail ! Parce que ton DEUG était considéré comme bac + rien du tout et un diplômé à bac+2 ne pouvait pas prétendre être payé plus qu'un bachelier ! De même pour les Bac+4 considérés comme bac+3. La fac s'est adaptée à la réalité et c'est très bien. Et les étudiants qui font 3 années sans rien obtenir, mamamia, et alors ? Il faut les rémunérer pour leur échec ?!!! La fac n'a pas pour vocation de donner des diplômes, elle a pour vocation d'aider les étudiants à s'insérer par le travail ! Sans travail, pas de diplôme.


KinetteKinette a écrit:Le problème est surtout que les facs sont dans un état catastrophique...
Par contraste, l'argent investi dans les CPGE peut paraître exagéré (mais il me semble que d'autres filières coûtent cher aussi). A mon avis, le problème est inverse: pourquoi les facs sont-elles si pauvres (les français devraient se déplacer en Europe pour réaliser l'étendue du désastre, rien qu'en regardant les bâtiments dans lesquels on enseigne, souvent à la limite des conditions de sécurité nécessaires).
La recherche française est sinistrée. Or, comme je le disais plus haut, nos chercheurs ne sortent pas des grandes écoles. On peut former tous les ingénieurs qu'on veut, ça ne remontera pas le niveau de la recherche (qui manque aussi de financement...).

Ce n'est pas appauvrissant les CPGE évidemment que l'on réglera le problème. Il faudrait enfin régler le problème des étudiants inscrits qui n'ont pas le niveau. Mais je soupçonne les gouvernement successifs de ne pas vouloir changer les choses, non pas car leur idéal serait que l'université soit ouverte à tous (ça c'est ce que prétendent certains), mais surtout car ça permet de masquer en partie le chômage des jeunes.

Exactement. L'université sert aussi aujourd'hui, en L1, à accueillir ceux qui s'inscriraient au chômage sinon. Et c'est pour cela que le niveau en L1 est "pas fameux". Pourquoi cette dernière tentative d'orienter les STMG prioritairement en IUT et les Bac Pro en BTS ? Pour essayer de faire maigrir ces effectifs de fac formés de bac pro sans pratiquement aucune chance d'obtenir la L1 (voyez la filière AES avec plus de 90% d'échec en L1 parfois).
C'est donc un choix politique !

Mais avec la RSE, il va falloir assumer : l'université ne pourra être plus riche que si :
- elle se tourne vers le professionnel : licence pro à tous les étages
- elle instaure des droits d'inscription plus élevés : adieu à l'ascenseur social que tout le monde veut mais que personne ne veut payer.

Bref, ce fil ne porte pas sur une prétendue guerre CPGE/Université. Il montre les différences entre elles et montre que le métier de prof n'y est pas le même. Rien de plus.
Kimberlite
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Expert

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Kimberlite Dim 16 Fév 2014 - 11:54
Pour le reste, je ne sais pas dans quelle ville tu es allée au lycée, mais c'est une vision sociale de la prépa assez biaisée à mon avis.
J'ai expliqué que ça avait orienté mon choix (le fait que mes camarades de collège-lycée faisaient ce choix), mais que ce n'était pas le cas de toutes les prépas (cf. discussions avec des amis qui ont fait prépa, et ne sortaient pas du tout d'un tel milieu).
Ma conclusion est donc que la vision qu'ont beaucoup de la prépa dépend de quelle prépa il s'agit, et aussi d'une vision partielle (savoir que les "petits bourgeois" qu'on a côtoyés sont allés en prépa ne signifie pas que l'on y trouve que ce profil! Loin de là).
Et comme les prépas scientifiques ont perdu beaucoup de prestige, on peut penser que l’échantillonnage de la population est aussi différent à l'heure actuelle.

Donc, on est d'accord qu'il peut y avoir des visions totalement biaisées, en fonction de nos expériences personnelles  Wink 
K
Kimberlite
Kimberlite
Expert

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Kimberlite Dim 16 Fév 2014 - 12:18
Cela n'est pas en rapport avec ce fil car on ne dénigre pas la fac. Personnellement, je m'en garderais bien, puisque je suis issu de la fac et que j'enseigne à la fac. Ce que je dis, c'est que le niveau des L1 en fac est inférieur à celui en CPGE. Tu n'es pas d'accord, soit. Mais cela ne veut pas dire que je dénigre la fac ! Je disais (relis mon post) que la fac doit permettre à un étudiant passé par une CPGE de remettre en question les savoirs appris. Que c'est une école (pour résumer) de METHODOLOGIE là où les CPGE sont intéressantes pour l'obtention de la capacité de travail et pour la "maîtrise" des bases théoriques.
Je n'ai pas dit que vous dénigrez la fac (quoique je tique quand même sur l'histoire de "niveau supérieur/inférieur"...). Je parlais de la façon dont notre société française traite globalement la fac. Pour certains, aller à la fac est presque une déchéance (fac = étudiants paresseux qui passent leur temps à faire la fête...). En sciences, où l'assiduité en cours est plutôt bonne, où nous ne suivions pas ou peu les grèves nationales, où la rentrée se faisait bien plus tôt qu'en lettres (qui demande d'ailleurs aussi beaucoup de travail... mais le profil général des étudiants de première année y est différent), on souffrait pas mal d'une telle réputation. Le pire étant qu'on se faisait traiter de "fascistes" par les étudiants de lettres...  Very Happy 

Sinon, nos avis ne diffèrent pas, ni sur les différences entre filières (force de travail et maîtrise des bases vs. méthodologie, remise en question...). Ce qui est peut-être dommage, c'est que les élèves les plus faibles se retrouvent en fac, alors que c'est là qu'il faut au final le plus d'autonomie, ce dont beaucoup sont  incapables. Il manque une filière plus encadrée qui permettrait de récupérer les plus faibles pour leur offrir un enseignement plus pratique, bien encadrée (hmmm... ça existe en fait, mais sélectionne aussi les étudiants ;-) ).


 Et les étudiants qui font 3 années sans rien obtenir, mamamia, et alors ? Il faut les rémunérer pour leur échec ?!!! La fac n'a pas pour vocation de donner des diplômes, elle a pour vocation d'aider les étudiants à s'insérer par le travail ! Sans travail, pas de diplôme.
On est d'accord. Je ne plains pas les étudiants, pour moi c'est surtout un gâchis d'argent, de temps...
Je ne parlais évidemment pas de leur donner le diplôme. Ce que j'essayais d'expliquer est que rabouter le  DEUG à la licence peut avoir le sale effet d'inciter les étudiants à continuer une filière où ils n'ont rien à faire. J'ai des amis qui sont partis une fois leur DEUG en poche et s'en sont bien sortis (une amie est repartie dans une filière du social... et a fini par devenir PE :-D ; d'autres ont trouvé du boulot dans d'autres branches, etc... Dans l'annuaire d'anciens élèves que tenait aussi notre prof de génétique, on voyait pas mal de parcours post-DEUG, pas si catastrophiques que ça).
Pour moi, il faudrait rapidement renvoyer les étudiants qui n'ont pas le niveau (et ne pas pleurnicher si l'on a de forts taux d'échec en première année... si l'on est pas content, on n'a qu'à revoir aussi la façon dont on donne le bac...).

J'ai aussi l'impression qu'on se rejoint sur cette position ;-)

K.
PS: par contre je pense important que l'on conserve des possibilités de passerelles pour les étudiants motivés. J'ai rencontré de brillants chercheurs qui m'ont avoué avoir été très médiocres jusqu'au bac, et se sont épanouis à la fac. Les étudiants de fac qui sont admis en école d'ingénieur y apportent quelque chose, de même que les ingénieurs qui vont ensuite à la fac... Les itinéraires de vie, dans un monde en changement, sont loin d'être aussi linéaires qu'avant...
Zepo
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Niveau 6

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Zepo Dim 16 Fév 2014 - 16:55
Je crois qu'effectivement nous sommes d'accord sur pas mal de choses.

Youpee !  yesyes 
Kimberlite
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Kimberlite Dim 16 Fév 2014 - 23:18
@Zepo a écrit:Je crois qu'effectivement nous sommes d'accord sur pas mal de choses.

Youpee !   yesyes 
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User5899
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User5899 Dim 16 Fév 2014 - 23:31
Mon frère est maître de conférences. Il dispense dans son université un nombre hallucinant de cours à toutes sortes de publics, chacun de ces cours étant calibré à... 12 heures :shock:
Je n'ai aucune remarque à faire sur les enseignants de CPGE ou de fac en termes de cursus, d'études, etc. Mais qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui en 12 heures dans une matière de spécialité ? 12h, c'est, en prépa, pour la plupart des disciplines, l'horaire de trois semaines.
MrBrightside
MrBrightside
Empereur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 6 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Lun 17 Fév 2014 - 1:15
Pour vous répondre: pas grand chose. En LLCE, nous n'étudiions pas plus de deux œuvres par semestre en littérature en licence. Et on avait 12h de CM et 24h de TD. Pour des spécialistes, ça fait peu.
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