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Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Dim 24 Nov 2013 - 13:10
@MrBrightside a écrit:

2) Le souvenir d'une prépa me paraît un peu léger pour essayer d'en tirer un théorème. /.../
Le même encadrement serait-il possible avec 50 élève par classe ?
Oui, je crois que je trolle mon propre fil Embarassed 
Par contre, "de mon temps", au milieu des années 90, on était 45 en khâgne.
Bien sûr, beaucoup d'exercices et corrections impeccables des copies. Excellent formatage. Quand j'ai été admissible, mes principaux enseignants m'ont aussi accueillie une demi-journée pour peaufiner la préparation à l'oral. Par contre, je n'ai pas eu l'impression d'être plus entourée intellectuellement ou, par la suite, suivie dans ma scolarité. En khâgne,je ne cherchais pas spécialement le contact personnel, je dois avouer. À y repenser, à la fin, ma professeur de latin m'a tendue des perches, que je n'ai pas saisies, sans doute parce que je ne me sentais pas à l'aise intellectuellement et humainement.
Je ne cherche pas à généraliser à partir de ma propre expérience. Plutôt de comprendre ce qui se passe, en parallèle ou après, à l'université.
Lédissé
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Lédissé Dim 24 Nov 2013 - 13:15
Je reviens à la question de départ (le fait que les enseignants de fac soient traités de fumistes), pour suggérer une réponse, appuyée non sur mon expérience personnelle (j'ai très peu connu la fac, et de toute façon, si chacun y va de sa vie...), mais sur une remarque me semble-t-il de bon sens (vous remarquerez mon absence totale d'humilité, là :Pmais si d'aucuns veulent me contredire, ils sont bienvenus) : je crois qu'il n'est tout simplement pas possible d'être fumiste en prépa ; il est possible de l'être en fac (ou dans le secondaire). Donc un prof fumiste n'ira pas en prépa. La seule généralisation qui me paraît valable serait donc que les profs de prépa sont bosseurs ; l'inverse sur les profs de fac (ou du secondaire) est évidemment dépourvu de fondement.

Ensuite, on peut n'être pas fumiste mais mauvais prof... ou simplement d'un style qui ne convienne absolument pas à tel ou tel étudiant, alors que tel autre ne verra pas de problème, et tel autre encore l'adorera.
Et cela, en prépa, à la fac, dans le secondaire, dans le primaire...

Je ne réponds pas aux dernières questions (que faut-il pour être un bon prof de prépa / de fac), n'ayant rien à ajouter à ce qui a été dit.

Si ce n'est (je ne résiste pas aux souvenirs personnels) que mes années prépa sont, à ce jour, celles où j'ai été le plus heureuse ; je dirais même les seules où j'ai été vraiment, sans restriction, heureuse. Et que ce fil m'a furieusement donné envie de reprendre contact avec mes professeurs de khâgne et hypokhâgne I love you

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Vieille etc._  Smile
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 13:16
@Philomèle a écrit:
Oui, je crois que je trolle mon propre fil Embarassed 
Par contre, "de mon temps", au milieu des années 90, on était 45 en khâgne.
Bien sûr, beaucoup d'exercices et corrections impeccables des copies. Excellent formatage. Quand j'ai été admissible, mes principaux enseignants m'ont aussi accueillie une demi-journée pour peaufiner la préparation à l'oral. Par contre, je n'ai pas eu l'impression d'être plus entourée intellectuellement ou, par la suite, suivie dans ma scolarité. En khâgne,je ne cherchais pas spécialement le contact personnel, je dois avouer. À y repenser, à la fin, ma professeur de latin m'a tendue des perches, que je n'ai pas saisies, sans doute parce que je ne me sentais pas à l'aise intellectuellement et humainement.
Je ne cherche pas à généraliser à partir de ma propre expérience. Plutôt de comprendre ce qui se passe, en parallèle ou après, à l'université.
La taille des classes joue beaucoup. En prépa scientifique, j'avoue que je n'ai toujours pas retenu le prénom de certains élèves, avec deux classes de 42 que je vois 2h par semaine et les deux le même jour...
Pour le suivi "postérieur" des élèves, je sais que notre prépa éco organise des forums des anciens élèves mais je ne m'y suis jamais rendu Embarassed Mais il ne faut oublier le rôle de l'élève là-dedans. Depuis trois ans que j'enseigne en cpge, sur les deux promos que j'ai envoyées au concours, une seule élève à pris le temps de m'écrire un mail pour me dire comment s'étaient passés ses oraux, où elle était admise et me parler de ses projets futurs. Par contre, quand par la suite ils ont besoin de faire des sondages en marketing, ils n'hésitent pas à nous recontacter Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 248604097
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Dim 24 Nov 2013 - 13:21
J'édite rapidement pour qu'il n'y ai pas de malentendu auprès des profs de prépa qui sont sur ce forum. Ce fil n'est absolument pas un fil anti-profs de prépa.
En tant qu'enseignants, nous sommes tous dans la même galère : comment former correctement et défendre la valeur de notre travail, c'est ce qui prime à mon sens.

Je suis plus nuancée à l'égard de la tradition d'enseignement en prépa (faire sentir à l'étudiant en permanence qu'il a une longueur de retard, je ne vois pas en quoi cela développe la vie intellectuelle, mais enfin, c'est peut-être un principe d'enseignement déjà daté). Mais je ne demande absolument pas que l'on abolisse une chose qui marche, semble-t-il.

De fait, je suis très partagée au sujet de la formation par les concours (grandes écoles, capes, agreg), alors qu'il me paraît indispensable de conserver ces mêmes concours (parce qu'ils offrent un débouché et suscitent une émulation intellectuelle apparemment positive entre les candidats et au sein des formations). Je sais, je vais devoir surmonter cette contradiction, un jour ou l'autre.
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 13:24
@Philomèle a écrit:J'édite rapidement pour qu'il n'y ai pas de malentendu auprès des profs de prépa qui sont sur ce forum. Ce fil n'est absolument pas un fil anti-profs de prépa.
Je l'avais vite compris comme ça. A part dans les délires de MUTIS, les attaques contre les CPGE n'induisent pas une nécessité d'attaquer les profs de fac.
Sinon, je pose une hypothèse volontairement provocatrice (je reconnais ne pas y croire totalement): si le principal problème des profs de fac était d'être quasiment tous passés par la prépa?
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par MrBrightside Dim 24 Nov 2013 - 13:27
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je l'avais vite compris comme ça. A part dans les délires de MUTIS, les attaques contre les CPGE n'induisent pas une nécessité d'attaquer les profs de fac.
Sinon, je pose une hypothèse volontairement provocatrice (je reconnais ne pas y croire totalement): si le principal problème des profs de fac était d'être quasiment tous passés par la prépa?
C'est drôle, je me faisais la réflexion en lisant les expériences de chacun... Je me sens bizarre à être prof de prépa après être passé par la fac Laughing
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 13:29
@MrBrightside a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je l'avais vite compris comme ça. A part dans les délires de MUTIS, les attaques contre les CPGE n'induisent pas une nécessité d'attaquer les profs de fac.
Sinon, je pose une hypothèse volontairement provocatrice (je reconnais ne pas y croire totalement): si le principal problème des profs de fac était d'être quasiment tous passés par la prépa?
C'est drôle, je me faisais la réflexion en lisant les expériences de chacun... Je me sens bizarre à être prof de prépa après être passé par la fac Laughing
Very Happy 
Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 2252222100 
Et moi inversement, je me sens bizarre d'enseigner à la fac en étant passé... par la fac Laughing Laughing  (sur une vingtaine de collègues de mon université dont je connais le parcours, nous ne sommes que deux, et je ne connais personne avec ce parcours parmi ceux que je côtoie dans les colloques).
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Dim 24 Nov 2013 - 13:30
C'est vrai, essayons de sortir du troll (je m'adresse ce conseil à moi-même, vous l'aurez compris). Quand on discute avec d'anciens étudiants qui furent aussi khâgneux, les positions, j'ai l'impression, tendent tout de même à se polariser autour de deux positions possibles, qui prises littéralement sont un peu caricaturales, mais qu'on peut prendre, avec plus de distance, comme idéaltypiques:

1. «Gavage» de la prépa vs. épanouissement et approfondissement à la fac;
2. Dévouement des professeurs de prépa vs. je-m'en-foutisme des profs de fac.

Mon expérience personnelle d'élève et d'étudiant, contrairement à ce que pourrait laisser croire la prise de bec avec MUTIS, ressemble assez à la sienne, c'est-à-dire au [2]. Je ne voudrais surtout pas faire croire que je ne prends pas cette complainte au sérieux: elle est réelle et parfois, voire souvent, justifiée. J'ai constamment sous les yeux des exemples de «cours» de fac qui sont tout simplement scandaleux (par exemple des CM de turboprofs constitués intégralement d'exposés d'étudiants repris en 5 minutes du bout des lèvres). Sur les dix ou douze professeurs que j'ai eu en CPGE, je n'en pourrais accuser que deux (et encore!) d'un investissement un peu léger. Encore est-ce purement en comparaison de leurs collègues (absolument dévoués et excellents), et cela n'atteignait jamais le degré de jobardise qu'on peut parfois rencontrer à la fac.

À la fac, je n'ai pas beaucoup souffert en tant qu'étudiant de cette jobardise, mais surtout parce que j'étais dans une si grosse fac (Paris 1) qu'il était possible de choisir soigneusement à quels cours on assistait. J'ai choisi de suivre des professeurs que je trouvais, et que je trouve toujours, excellents et admirables, et j'en ai beaucoup appris. En revanche, pour l'agrégation, je me suis essentiellement appuyé sur l'ENS.

Je crois toujours que généraliser à partir d'une unique expérience n'a pas vraiment de sens; toutefois, il ne faut pas chercher loin pour trouver dans les modes de fonctionnement très divers de ces deux institutions (modes de recrutement, multiplicité des tâches) des raisons qui expliquent quasi mécaniquement qu'une proportion non négligeable des enseignants-chercheurs (j'ai parlé de proportion non négligeable, pas de totalité ni même de majorité) considèrent les cours, du point de vue de leur carrière, comme une corvée à laquelle il convient de consacrer le moins possible de temps.
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 13:33
Question HS: un turbo-prof chez moi, je vois bien ce que c'est, mais à Paris 1, c'est quoi?
Je crois en revanche que du point de vue des enseignants-chercheurs, tu as parfaitement pointé du doigt le problème dans ton dernier paragraphe: leur carrière dépend surtout de leur recherche, pas de leur enseignement.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Dim 24 Nov 2013 - 13:36
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Question HS: un turbo-prof chez moi, je vois bien ce que c'est, mais à Paris 1, c'est quoi?
Il existe (certes c'est rare) des profs de fac parisiennes vivant en province Very Happy (Mais je parlais d'une fac de province, non d'une fac parisienne. J'ai étudié dans deux facultés, Paris 1 et une fac de province.)
Ruthven
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Ruthven Dim 24 Nov 2013 - 13:37
@Philomèle a écrit:

Qu'est-ce que seraient un bon prof et une bonne formation à l'université ?


Je n'ai pas vu d'énormes différences entre la prépa et la L3 (peut-être parce que j'en faisais deux), des profs excellents (assez nombreux) ou bons, quelques enseignants inefficaces pour des raisons pédagogiques, quelques mauvais enseignants ...

L'université souffre de deux choses : l'émiettement de la formation et le nombre insuffisant d'entraînement.
- Emiettement des services (effet désastreux de la semestrialisation, découpe des UE à l'intérieur d'un même semestre, module de méthodo. déconnecté des cours...) qui font que certains enseignants voient les élèves seulement 2h pendant un semestre (difficile alors de construire dans la durée en ayant des objectifs à atteindre) et insuffisance dans la pensée globale des maquettes (surtout en LSH) où les étudiants peuvent se retrouver avec des lacunes abyssales dans leur culture. Il y aurait plus d'efficacité pédagogique à suivre un groupe sur une année pendant au moins 4h ou 6h hebdomadaire en assurant à la fois CM, TD et module de méthodo.
- Entraînement insuffisant aux exercices canoniques (explicable en partie par le sous-encadrement mais pas seulement).
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 13:38
@Ruthven a écrit:L'université souffre de deux choses : l'émiettement de la formation et le nombre insuffisant d'entraînement.
- Emiettement des services (effet désastreux de la semestrialisation, découpe des UE à l'intérieur d'un même semestre, module de méthodo. déconnecté des cours...) qui font que certains enseignants voient les élèves seulement 2h pendant un semestre (difficile alors de construire dans la durée en ayant des objectifs à atteindre) et insuffisance dans la pensée globale des maquettes (surtout en LSH) où les étudiants peuvent se retrouver avec des lacunes abyssales dans leur culture. Il y aurait plus d'efficacité pédagogique à suivre un groupe sur une année pendant au moins 4h ou 6h hebdomadaire en assurant à la fois CM, TD et module de méthodo.
- Entraînement insuffisant aux exercices canoniques (explicable en partie par le sous-encadrement mais pas seulement).
Je souscris entièrement à ce constat.
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User17706
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par User17706 Dim 24 Nov 2013 - 13:39
@Ruthven a écrit:L'université souffre de deux choses : l'émiettement de la formation et le nombre insuffisant d'entraînement.
- Emiettement des services (effet désastreux de la semestrialisation, découpe des UE à l'intérieur d'un même semestre, module de méthodo. déconnecté des cours...) qui font que certains enseignants voient les élèves seulement 2h pendant un semestre (difficile alors de construire dans la durée en ayant des objectifs à atteindre) et insuffisance dans la pensée globale des maquettes (surtout en LSH) où les étudiants peuvent se retrouver avec des lacunes abyssales dans leur culture. Il y aurait plus d'efficacité pédagogique à suivre un groupe sur une année pendant au moins 4h ou 6h hebdomadaire en assurant à la fois CM, TD et module de méthodo.
- Entraînement insuffisant aux exercices canoniques (explicable en partie par le sous-encadrement mais pas seulement).
Plussoyé dans le détail et sans réserve.
Ruthven
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par Ruthven Dim 24 Nov 2013 - 13:46
Je vais donc de ce pas postuler pour remplacer G. Fioraso lol! (vu qu'on ne veut de moi ni en prépa, ni à la fac calimero ).
atrium
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par atrium Dim 24 Nov 2013 - 13:56
Nostalgie... Université de Provence, milieu des années 80. Je voulais déjà être instit et j'ai fait le choix de ma matière "forte" (l'anglais) pour avoir rapidement un DEUG et entrer à l'école normale.

Les pré-tests où on découvrait que le 18 au Bac en anglais valait en fait... 8 à la fac!

Des profs passionnants et passionnés, exigeants et motivants. Dans la foulée du DEUG obtenu en juin, j'ai réussi le concours de l'EN.

A la fac, pour la première fois, je ne me suis pas contenté d'être l'élève qui fait ce qu'il faut quand il faut pour avoir les notes qui permettent de passer dans la classe supérieure en attendant d'avoir un job et un chèque à la fin du mois mais j'ai pris du plaisir à étudier.

Rien que ça, ça valait la peine.

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It's okay to be a responsible member of society if only you know what you're going to be held responsible for.

John Brunner, The Jagged Orbit
Amaliah
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Dim 24 Nov 2013 - 15:41
@Philomèle a écrit:Bonjour,

Encore une fois, le temps me manque ce matin pour réagir en détail (des séances d'agreg à préparer et une brouette de dissertations de mi-semestre à corriger, entre autres choses). Tout ce qui se dit sur ce fil m'intéresse beaucoup.

J'ai ouvert ce fil en reprenant volontairement les termes de la polémique précédente : le pseudo Mutis alimente bien l'opposition qui m'intrigue.
En fait, plus que la mise en opposition des deux types d'enseignants et deux systèmes de formation, c'est la violence à l'encontre de l'enseignement en fac qui me surprend et me déconcerte.

C'est ce que j'aimerais comprendre : qu'est-ce qu'on (sur ce forum, "on" désigne des enseignants passés par ce système de formation, nécessairement, mais cela pourrait aussi être les familles, le public en général, la société) attend d'un professeur à l'université ? Pourquoi de tels reproches, l'expression d'un tel ressentiment (ou frustration, déception, dépit), comme si une attente avait été immensément déçue ?

Qu'est-ce que seraient un bon prof et une bonne formation à l'université ?

Je ne défends ni ma vertu ni celle de mes collègues.
J'essaie sur ce forum de réfléchir à mon boulot et "irl" de faire mon travail de façon à avoir la conscience tranquille. Quand j'ai un étudiant en L1 et que je le revois en master quelques années plus tard, je constate qu'il s'est formé, qu'il s'est transformé, et je me dis qu'on a quand même fait du bon travail, dans un contexte pas toujours facile.
En fait, je n'ai pas d'autre prétention que celle de faire mon métier honnêtement. Je sais que cela peut surprendre si l'on considère que l'intelligence devrait plutôt conduire à s'adapter, privilégier son intérêt personnel, bref à se comporter sans foi ni loi. Je ne prétends pas ruser avec le système. Je me fixe juste pour objectif de ne pas faire perdre de temps aux étudiants qui suivent mes cours, parce que je pense que notre société a besoin de gens bien formés et cultivés. Si les étudiants aiment la littérature et la défendent par la suite dans leur vie, je me dis que, somme toute, j'ai bien fait mon travail (et mes collègues aussi).
Je n'ai pas de ressentiment envers la fac pour ma part, je n'y ai pas fait un cursus entier. Je trouve juste que la fac de Lettres à son niveau était du même niveau médiocre que mon lycée, alors que la prépa m'a permis d'aller vers plus d'exigences. Je me suis ennuyée au lycée de manière générale, n'attendant qu'une chose : être en prépa pour enfin travailler et cesser de rabâcher tous les ans la conjugaison du présent en espagnol par exemple, tout comme je me suis ennuyée à la fac, l'ennui étant peut-être différent puisque je sortais de trois années où je n'avais pas eu le temps de m'ennuyer, étant face à des intelligences tellement supérieures à la mienne et tellement exigeantes envers nous...

J'oubliais de dire que, comme quelqu'un l'a rappelé plus haut, la prépa a été l'occasion pour moi d'aller au théâtre et à l'opéra pour la première fois, le tout gratuitement. L'année d'hypokhâgne surtout, j'ai eu le sentiment qu'on me dévoilait enfin tout un pan de culture qui m'avait été caché jusqu'à présent, les poètes cubains, la littérature hispano-américaine, l'histoire de Venise à travers les siècles, des auteurs en français que je découvrais, les exigences du thème et de la version... Et cet enthousiasme intellectuel est le plus grand que j'ai pu ressentir dans mes études. Smile
Je n'ai jamais eu ce sentiment à la fac de Lettres.

Devenue enseignante en collège, j'en garde la conviction intime qu'il faut pousser le plus loin possible les élèves que l'on a devant soi selon leurs possibilités et quand j'ai d'excellents élèves, je leur en donne encore plus qu'aux autres afin d'essayer de ne pas reproduire ce que j'ai vécu. Mes deux très bonnes élèves de 3e perdues cette année dans une classe dans laquelle la médiocrité n'a d'égale que la paresse ont à lire Au Bonheur des dames en LC. Les autres, non.


Dernière édition par Amaliah le Dim 24 Nov 2013 - 15:45, édité 1 fois
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 15:44
@Amaliah a écrit:Je me suis ennuyée au lycée de manière générale, n'attendant qu'une chose : être en prépa pour enfin travailler et cesser de rabâcher tous les ans la conjugaison du présent en espagnol par exemple, tout comme je me suis ennuyée à la fac, l'ennui étant peut-être différent puisque je sortais de trois années où je n'avais pas eu le temps de m'ennuyer, étant face à des intelligences tellement supérieures à la mienne...
Cela ne fait que confirmer que la prépa n'est supérieure dans ses exigences que parce qu'elle a comme étudiants des gens sélectionnés, qui ont les capacités et l'envie de l'excellence. Au lycée et à la fac, pour des raisons politiques, ce n'est pas possible.
Amaliah
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Dim 24 Nov 2013 - 15:48
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:Je me suis ennuyée au lycée de manière générale, n'attendant qu'une chose : être en prépa pour enfin travailler et cesser de rabâcher tous les ans la conjugaison du présent en espagnol par exemple, tout comme je me suis ennuyée à la fac, l'ennui étant peut-être différent puisque je sortais de trois années où je n'avais pas eu le temps de m'ennuyer, étant face à des intelligences tellement supérieures à la mienne...
Cela ne fait que confirmer que la prépa n'est supérieure dans ses exigences que parce qu'elle a comme étudiants des gens sélectionnés, qui ont les capacités et l'envie de l'excellence. Au lycée et à la fac, pour des raisons politiques, ce n'est pas possible.
Je trouve ta réflexion très juste, Marcel. Mais heureusement qu'il existe un temps où les élèves qui ont les capacités et l'envie de l'excellence puissent être stimulés comme il se doit. Wink 
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Dim 24 Nov 2013 - 15:52
@Amaliah a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:Je me suis ennuyée au lycée de manière générale, n'attendant qu'une chose : être en prépa pour enfin travailler et cesser de rabâcher tous les ans la conjugaison du présent en espagnol par exemple, tout comme je me suis ennuyée à la fac, l'ennui étant peut-être différent puisque je sortais de trois années où je n'avais pas eu le temps de m'ennuyer, étant face à des intelligences tellement supérieures à la mienne...
Cela ne fait que confirmer que la prépa n'est supérieure dans ses exigences que parce qu'elle a comme étudiants des gens sélectionnés, qui ont les capacités et l'envie de l'excellence. Au lycée et à la fac, pour des raisons politiques, ce n'est pas possible.
Je trouve ta réflexion très juste, Marcel. Mais heureusement qu'il existe un temps où les élèves qui ont les capacités et l'envie de l'excellence puissent être stimulés comme il se doit. Wink 
Mais évidemment! Je me tue à le dire depuis le début, les deux systèmes sont complémentaires, et il ne faut pas les opposer bêtement.
Amaliah
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Dim 24 Nov 2013 - 15:54
Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 2252222100 
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Dim 24 Nov 2013 - 23:07
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Cela ne fait que confirmer que la prépa n'est supérieure dans ses exigences que parce qu'elle a comme étudiants des gens sélectionnés, qui ont les capacités et l'envie de l'excellence. Au lycée et à la fac, pour des raisons politiques, ce n'est pas possible.
Je trouve ta réflexion très juste, Marcel. Mais heureusement qu'il existe un temps où les élèves qui ont les capacités et l'envie de l'excellence puissent être stimulés comme il se doit. Wink 
Mais évidemment! Je me tue à le dire depuis le début, les deux systèmes sont complémentaires, et il ne faut pas les opposer bêtement.
Entièrement d'accord.

Ce qui me frappe ce soir, c'est que dans la plupart des témoignages l'insatisfaction à l'égard de la fac vient de ce qu'elle n'a pas offert la même densité culturelle et intellectuelle que les années de prépa qui ont précédé. Comme si la fac venait trop tard et après.

Ce qui continue à m'intriguer, c'est : comment les années de prépa concours peuvent-elles être formatrices ?
Sachant que l'enjeu de ces années, c'est d'apprendre à faire des explications de texte, des dissertations, des versions, donc d'apprendre une rhétorique qui tourne un peu à vide, il faut bien le dire.
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User7570
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User7570 Dim 24 Nov 2013 - 23:58
@Philomèle a écrit:Ce qui me frappe ce soir, c'est que dans la plupart des témoignages l'insatisfaction à l'égard de la fac vient de ce qu'elle n'a pas offert la même densité culturelle et intellectuelle que les années de prépa qui ont précédé. Comme si la fac venait trop tard et après.


La raison principale en est autre, du moins pour le cas des classes littéraires, qui sont les seules que je connaisse.

Il faut sans doute revenir à la Renaissance et à l'opposition entre l'enseignement scolastique et les collèges de jésuite. Le premier, issu de la Sorbonne, met l'accent principal sur la glose, sur la constitution d'une communauté de doctes, d'herméneutes chevronnés. Le second, et Ignace de Loyola le demandait clairement, cherche avant tout à dispenser une culture générale, qui permette un rapport éclairé à la foi : le tout sur le mode un peu bourrin que l'on connaît (on ne rigolait pas tous les jours dans ces collèges). Bref. Nous ne sommes guère sortis de ce débat.

En effet, en classe préparatoire, la formation dispensée repose sur une pédagogie humaniste : les savoirs n'y sont pas cloisonnés, séparés les uns des autres, comme c'est souvent le cas à l'université, où l'ultra-spécialisation conduit trop souvent à une forme de myopie. Au contraire, la pensée circule, opère un mouvement constant entre les différentes disciplines. C'est de cela (et de conditions matérielles indéniablement favorables) qu'un khâgneux est (trop) facilement nostalgique.

En outre, au sein de l'université, rien ou presque (d'un point de vue administratif) n'encourage les enseignants-chercheurs à s'investir pour préparer leurs cours. Tandis qu'en prépa, avec le concours, c'est évidemment l'investissement pédagogique qui est récompensé (en tenant compte de nombreux aléas liés au concours, mais cela est une autre histoire), à l'université en revanche seules les diverses publications, colloques, et autres éléments favorisant la reconnaissance par les pairs, permettent un avancement de carrière. Cela conditionne en grande partie la qualité des cours dispensés : bien entendu, il existe un certain nombre d'universitaires qui fournissent un important effort pédagogique. Et cela est tout à leur honneur, car c'est sans le moindre retour sur investissement substantiel qu'ils accomplissent ce travail.

(On peut ajouter à cela que les qualités attendues pour un chercheur (pouvoir convaincre une communauté restreinte de spécialistes) ne recoupent que très partiellement les qualités requises pour un pédagogue (s'adresser à une masse d'étudiants ne disposant pas même des bases sur lesquelles fonder leur culture).)

Je suis d'accord pour dire qu'il y a complémentarité des deux systèmes, mais il faut au préalable prendre acte des différences fondamentales qui existent.
De nombreux apports apparaissent possibles, dans un sens comme dans l'autre.
La khâgne peut tenter de se guérir (en partie) de la rhétorique vaine grâce à la démarche rigoureuse des chercheurs.
Inversement, le premier cycle universitaire pourrait s'inspirer de certaines éléments de cette pédagogie humaniste : l'approche de recherche gagne à être précédée par une formation de fond solide, qui seule permet de saisir les enjeux toujours divers et complexes d'un objet d'étude donné... et qui seule permet de se prémunir contre le risque de la pensée myope. Cela passe par d'importantes modifications, mais je pense que cela pourrait se faire sans entrer en contradiction avec le projet fondamental de l'université (celui de la recherche, de la science).
Cela ne serait-il pas plus censé que de vouloir réduire à néant la spécificité des prépas ?

@Philomèle a écrit:Ce qui continue à m'intriguer, c'est : comment les années de prépa concours peuvent-elles être formatrices ?
Sachant que l'enjeu de ces années, c'est d'apprendre à faire des explications de texte, des dissertations, des versions, donc d'apprendre une rhétorique qui tourne un peu à vide, il faut bien le dire.
Si la rhétorique est très présente (et c'est déplorable), elle n'est pas, loin s'en faut, le seul aspect de ces exercices. Ils demandent une rigueur, une clarté, de nombreuses connaissances (et autant que possible de première main). Il en existe un autre aspect que vous semblez ne pas percevoir : la possibilité d'une pensée libre de toute glose, de ce texte qui s'impose parfois comme une forme de gangue, enserrant l'esprit.


Dernière édition par swurm le Sam 5 Déc 2015 - 11:02, édité 7 fois
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User17706
Bon génie

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 0:06
@Philomèle a écrit:
Ce qui continue à m'intriguer, c'est : comment les années de prépa concours peuvent-elles être formatrices ?
Sachant que l'enjeu de ces années, c'est d'apprendre à faire des explications de texte, des dissertations, des versions, donc d'apprendre une rhétorique qui tourne un peu à vide, il faut bien le dire.
Euh... je serais très loin d'acquiescer à ce dernier propos. Si la rhétorique en question tourne à vide c'est qu'elle est insuffisamment maîtrisée. Certes, on peut imiter des trucs. Mais un élève de conservatoire, en classe de composition, apprend à faire "du" Mozart. Même si ce n'est pas ça qu'il fera quand il sera grand, ça ne tourne pas à vide, et ça nourrit (et pas seulement formellement) sa pratique de l'écriture musicale.
Presse-purée
Presse-purée
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Presse-purée Lun 25 Nov 2013 - 0:39
J'ai suivi un cursus dans les deux, je suis content des deux. J'ai autant de bons souvenirs dans la première structure que dans la seconde. La différence, Ruthven l'a très bien exprimée.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
MrBrightside
MrBrightside
Empereur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par MrBrightside Lun 25 Nov 2013 - 6:03
@Philomèle a écrit:Ce qui continue à m'intriguer, c'est : comment les années de prépa concours peuvent-elles être formatrices ?
Sachant que l'enjeu de ces années, c'est d'apprendre à faire des explications de texte, des dissertations, des versions, donc d'apprendre une rhétorique qui tourne un peu à vide, il faut bien le dire.
En ce qui me concerne, les épreuves d'anglais en prépa non-littéraire sont assez bien fichues. La traduction (thème et version), qu'elle soit littéraire ou journalistique, est le seul exercice qui permet de tester la compréhension et la maîtrise de la langue écrite: on ne peut pas traduire un texte mal compris, et on traduit mal si l'on maîtrise mal les deux langues. L'expression écrite en nombre de mots limités permets de tester la maîtrise de l'anglais, mais aussi l'esprit de synthèse et l'aptitude des candidats à structurer un propos.
Je serai beaucoup plus critique de l'idiote épreuve de synthèse en prépa scientifique...
Mike92
Mike92
Niveau 10

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 3 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Mike92 Lun 25 Nov 2013 - 9:35
La fac d'Aix du milieu des années 60 a été très formatrice pour moi (je n'ai connu la prépa qu'en tant que prof). Cela dit, j'aurai avec le recul, 2 reproches à lui faire : 1) la moitié seulement des profs et MdC parlaient un allemand parfaitement fluide ; 2) on n'a jamais eu de grandes synthèses en Histoire ou littérature, tout était vu en fonction d'un auteur donné. Pour acquérir le niveau de langue élevé requis à l'agreg, j'ai fait en partie une école de traducteurs-interprètes et de nombreux séjours dans le pays (en plus de l'année de maîtrise passée en Allemagne).

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