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Mike92
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Mike92 Lun 25 Nov 2013 - 8:35
La fac d'Aix du milieu des années 60 a été très formatrice pour moi (je n'ai connu la prépa qu'en tant que prof). Cela dit, j'aurai avec le recul, 2 reproches à lui faire : 1) la moitié seulement des profs et MdC parlaient un allemand parfaitement fluide ; 2) on n'a jamais eu de grandes synthèses en Histoire ou littérature, tout était vu en fonction d'un auteur donné. Pour acquérir le niveau de langue élevé requis à l'agreg, j'ai fait en partie une école de traducteurs-interprètes et de nombreux séjours dans le pays (en plus de l'année de maîtrise passée en Allemagne).
Amaliah
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Lun 25 Nov 2013 - 13:21
@Philomèle a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:Je trouve ta réflexion très juste, Marcel. Mais heureusement qu'il existe un temps où les élèves qui ont les capacités et l'envie de l'excellence puissent être stimulés comme il se doit. Wink 
Mais évidemment! Je me tue à le dire depuis le début, les deux systèmes sont complémentaires, et il ne faut pas les opposer bêtement.
Entièrement d'accord.

Ce qui me frappe ce soir, c'est que dans la plupart des témoignages l'insatisfaction à l'égard de la fac vient de ce qu'elle n'a pas offert la même densité culturelle et intellectuelle que les années de prépa qui ont précédé. Comme si la fac venait trop tard et après.

Ce qui continue à m'intriguer, c'est : comment les années de prépa concours peuvent-elles être formatrices ?
Sachant que l'enjeu de ces années, c'est d'apprendre à faire des explications de texte, des dissertations, des versions, donc d'apprendre une rhétorique qui tourne un peu à vide, il faut bien le dire.
Je trouve ces propos sur l'enjeu des années prépa très réducteurs et bien en dessous de la réalité qui est décrite par beaucoup. Si je te suis, ne pourrait-on pas alors dire la même chose des années fac : faire des explic, des dissert et réussir son CAPES et son agrég? Cela dit, heureusement que la prépa m'a appris à faire une dissert rigoureuse et à traduire avec méthodologie, en plus de tout le reste! Wink 
Je pense aussi que ce qui différencie les profs de prépa, c'est qu'ils sont obligés d'être pointus sur tous les auteurs en fonction du programme, ce qui nécessite un travail autrement plus dense qu'un prof de fac qui fait un cours sur son thème de thèse. Je garde un souvenir ébloui (et terrifié!) des heures de culture générale où le professeur de français et celui de philo menaient la danse ensemble. Quel stress de passer en colle publique de culture générale!
Marie Laetitia
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marie Laetitia Lun 25 Nov 2013 - 13:31
@Amaliah a écrit:
@Philomèle a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais évidemment! Je me tue à le dire depuis le début, les deux systèmes sont complémentaires, et il ne faut pas les opposer bêtement.
Entièrement d'accord.

Ce qui me frappe ce soir, c'est que dans la plupart des témoignages l'insatisfaction à l'égard de la fac vient de ce qu'elle n'a pas offert la même densité culturelle et intellectuelle que les années de prépa qui ont précédé. Comme si la fac venait trop tard et après.

Ce qui continue à m'intriguer, c'est : comment les années de prépa concours peuvent-elles être formatrices ?
Sachant que l'enjeu de ces années, c'est d'apprendre à faire des explications de texte, des dissertations, des versions, donc d'apprendre une rhétorique qui tourne un peu à vide, il faut bien le dire.
Je trouve ces propos sur l'enjeu des années prépa très réducteurs et bien en dessous de la réalité qui est décrite par beaucoup. Si je te suis, ne pourrait-on pas alors dire la même chose des années fac : faire des explic, des dissert et réussir son CAPES et son agrég? Cela dit, heureusement que la prépa m'a appris à faire une dissert rigoureuse et à traduire avec méthodologie, en plus de tout le reste! Wink 
Je pense aussi que ce qui différencie les profs de prépa, c'est qu'ils sont obligés d'être pointus sur tous les auteurs en fonction du programme, ce qui nécessite un travail autrement plus dense qu'un prof de fac qui fait un cours sur son thème de thèse. Je garde un souvenir ébloui (et terrifié!) des heures de culture générale où le professeur de français et celui de philo menaient la danse ensemble. Quel stress de passer en colle publique de culture générale!
D'accord avec la nécessité d'un apprentissage rigoureux de la dissert et du commentaire! Cela forme l'esprit et n'est absolument pas creux! (c'est même inquiétant de lire cela sous la plume d'un collègue...)

En revanche, en fac, on est biiiiien loin de faire cours sur son sujet de recherche exclusivement! En tout cas en histoire. Je ne me suis quasi jamais servi de ma thèse pour faire cours d'ailleurs...

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 15:03
Je précise que je me sens d'autant plus autorisée à questionner la formation dispensée en prépa et en fac que je suis un pur produit de la fameuse "méritocratie républicaine" Wink .
Je pourrais commencer mes notices bio-bibliographiques par le sempiternel "Ancienne élève de l'ENS Fontenay-Saint-Cloud, agrégée de Lettres modernes, docteur en Lettres de patati patata". Je ne le fais pas parce que les concours réussis entre 20 et 23 ans (les deux fois dans le premier quart du classement, ce qui me fait échapper à l'angoisse d'imposture bien connue du dernier classé Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 248604097 ) ne m'ont pas donné autre chose qu'un métier. Ce qui peut vraiment apporter quelque chose au pot commun, c'est l'objet de mes travaux et (je l'espère mais je n'ai pas de certitude) la conduite de ma réflexion.
Tout cela pour dire que je pense avoir su répondre aux exigences des jurys et correcteurs à un moment donné de ma vie, pas si lointain. J'ai tenté de comprendre ce qu'étaient une explication, une version, une dissertation. J'ai coincé ma langue entre les dents pour faire avec application les figures imposées et tendre aux examinateurs dans le miroir de mes travaux l'image éthique attendue.
Au cas où il y aurait un ultime doute sur mon profil scolaire, je précise que mes parents et ma famille n'ont ni capital intellectuel (aucun enseignant), ni réseau (j'imagine que j'aurais fait autre chose que prof, sinon !), ni capital tout court, à vrai dire (enfin si, maintenant, une maison de banlieue achetée à crédit sur vingt ans).

En vrac, concernant la dissertation, je ne demande pas l'abandon de cet exercice, pour lequel je ne vois pas de substitut offrant les garanties d'efficacité.
Mais je reproche à la dissertation de ne reposer que sur du vraisemblable et du brassage d'informations de dixième main. Chaque sujet de dissertation est passionnant en soi mais il faudrait avoir le temps de faire au moins une thèse pour le traiter correctement... De façon plus large, je supportais mal, en prépa, de devoir survoler tous les sujets et d'apprendre en faisant bêtement confiance, sans avoir le temps de prendre du recul, pouvoir peser les pertes et profits, m'orienter dans ce dédale de savoirs et discours.
En revanche, je le reconnais, la dissertation apprend à construire un texte long, articulé, donc à conduire une pensée avec une certaine ambition d'ampleur et cohérence. La dissertation devrait aussi apprendre à confronter son propre jugement d'une part et le discours des classiques et de leurs lecteurs (les critiques) d'autre part.

Pour l'explication de texte (exercice que j'aime beaucoup mais qui dégénère parfois en description jargonnante stérile) et la version (que j'appréciais aussi), dans la pression et la hâte d'une année de concours, j'ai l'impression que cela m'a seulement rendue perfectionniste, vétilleuse, obsessionnelle.

J'ai sans doute trop lu Rabelais ! Mon angoisse est de devenir une caricature de pédant inadapté et inculte, façon Janotus de Bragmardo...
Et puis, dans les universités étrangères, on ne pratique pas ce type d'exercice destiné à placer des travaux sur une échelle de notation, bref à départager et classer des candidats au fond très proches intellectuellement. Et il me semble qu'il y a de bons penseurs dans ces universités étrangères : ils se sont formés ou ils ont été formés autrement.

De fait, en cours de Licence, j'essaie de combiner ces saisies classiques – traditionnelles – de la littérature avec d'autres prises intellectuelles. Pour l'instant, j'essaie souvent de replacer les oeuvres dans un contexte plus précis que celui de l'histoire littéraire, à l'aide d'autres textes, de l'iconographie, des extraits de cinéma, des mises en musique. Souvent, cela m'amène à croiser des interprétations par d'autres auteurs ou d'autres artistes. En L1 et L2, je n'introduis qu'à petite dose les textes de critiques, qui me paraissent toujours un peu éteindre l'enthousiasme des étudiants.
Il me semble qu'inévitablement, en hypokhâgne, on travaillait beaucoup par anthologies. Au contraire, j'aime bien procéder par lecture continue : ne pas morceler le texte sous forme d'explications pointues mais proposer des synthèses larges. Faire entendre le texte, ne pas le recouvrir sous des couches de commentaires...

Comme cela a été dit dans plusieurs posts, il semble qu'il y ait un point d'équilibre en L3. En fait, en tant qu'enseignant, c'est le niveau où l'on peut réutiliser les matériaux d'un cours d'agrégation. Du côté des étudiants, je constate qu'ils commencent à maîtriser les exercices, que la question de l'intérêt ou de la valeur de la littérature ne se pose plus avec la même acuité, qu'ils se mettent au travail seuls en sachant comment faire. On peut se permettre de faire cours par alternance de synthèses issues de leçons d'agreg et d'explications linéaires, le tout préparant à l'évaluation par la dissertation. Tout cela étant si bien huilé que je me barbe parfois moi-même...

Il me semble qu'un bon enseignant de fac devrait être là pour accompagner et orienter la curiosité intellectuelle des étudiants.
Former l'esprit en aiguisant le jugement.
Inciter à écrire, mettre en scène, etc. pour être une force de proposition intellectuelle dans la société, d'imagination.
Liste à poursuivre ad libitum.
Philomèle
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par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 15:04
En fait, je crois que le reproche qui me paraît le plus violent, c'est celui qu'André Malraux adressait à l'Université, au moment où il défendait son projet de Maisons de la culture :

« Où est la frontière ? L’Éducation nationale enseigne : ce que nous avons à faire, c'est de rendre présent. Pour simplifier, je reprends ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale : il appartient à l'Université de faire connaître Racine, mais il appartient seulement à ceux qui jouent ses pièces de les faire aimer. Notre travail, c'est de faire aimer les génies de l'humanité et notamment ceux de la France, ce n'est pas de les faire connaître. La connaissance est à l'Université ; l'amour, peut-être, est à nous. » (allocution au Sénat, 8 décembre 1959)

Et Gaëtan Picon de renchérir dans la mauvaise foi :

« Ce que nous appelons culture est à l'enseignement un peu ce qu'est la vie politique à la connaissance historique. Il y a l'historien, il y a ceux qui font l'histoire et il y a une vie publique consciente qui nous associe au mouvement qui fait l'Histoire. [...] Comme les universités sont les lieux où se transmet l'image achevée des cultures passées, les maisons de la culture seront les lieux où l'image inachevée de la culture présente sera montrée à ceux qui participent d'elle sans toujours le savoir par ceux-là même qui la façonnent. » (19 janvier 1960, allocution prononcée pour l’inauguration de la Maison de la culture de Béthune)

Il me semble que l'Université devrait être cela, autant de "Maisons de la culture" ! Autant de lieux non de répétition, imitation, mais création.
Et tous les reproches à l'égard des cours et enseignants de fac semblent confirmer que l'université ne prétend qu'à peine être un lieu de culture...
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par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 15:23
Avec un CV identique, classements compris, du moins pour la partie que tu as citée (Ulm, agreg, docteur), s'il faut montrer patte blanche (je suis certain que personne ne l'exigeait de toi, en réalité), je juge différemment des exercices. Mais c'est peut-être qu'ils sont beaucoup plus codifiés en lettres; en philosophie, finalement, ils le sont assez peu. D'ailleurs, il m'a semblé désapprendre la dissertation littéraire à mesure que je progressais en dissertation philosophique.

Je comprends très bien le sentiment qu'il faudrait cinq ans pour faire correctement un sujet de dissertation, en revanche. Mais je pense que, toutes proportions gardées, on pourrait adapter la remarque à d'autres exercices; il y a des sujets de thèse qu'il faudrait cinq vies pour traiter.
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plotch
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par plotch Lun 25 Nov 2013 - 15:23
Si vous enseignez en L3, la première question qui me vient à l'esprit est : quelles différences constatez vous entre les élèves issus de l'université et ceux de CPGE ?
Comme cela vous aurez vous même construit partiellement la réponse à vos interrogations.
Philomèle
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par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 16:13
@plotch a écrit:Si vous enseignez en L3, la première question qui me vient à l'esprit est : quelles différences constatez vous entre les élèves issus de l'université et ceux de CPGE ?
Comme cela vous aurez vous même construit partiellement la réponse à vos interrogations.
Rire.
Je constate que les étudiants issus de CPGE sont globalement des caricatures d'ange, fils et filles à papa, avec raie sur le côté et mèche bien lissée. Parfaitement studieux, excellents preneurs de notes, gentils, polis. J'aime bien corriger leurs travaux parce qu'ils sont bons.

Je constate que les étudiants issus de l'université empilent les pulls, les pantalons, les jupes et peuvent être très indifférents à la mode. Que les filles font des couleurs moches et parfois des mèches rouges, ou bleues, ou vertes. Qu'ils continuent à venir me voir pour s'excuser de n'être pas venus ou de ne pas venir la prochaine fois, parce qu'ils font un baby-sitting, ou qu'ils doivent aider au magasin, ou... Qu'ils ont un côté chien fou indocile qui me fait hésiter entre découragement et admiration pour la résistance au formatage. Gentils, polis. Comme je les ai déjà eus en L1 ou en L2, je sais que je vais lire des travaux au souffle parfois très court et j'ai du mal à m'y mettre parce que je n'aime pas ce qui est pénible.

En gros (il y a des exceptions de part et d'autre). En fait, cela ne m'apprend pas grand chose sur la formation qu'ils ont reçue antérieurement. Qu'est-ce qui a été un bon cours pour les uns, un bon cours pour les autres ? Qu'est-ce qui serait un bon cours, réussi, pour tout ce public ?
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plotch
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par plotch Lun 25 Nov 2013 - 16:22
@Philomèle a écrit:
@plotch a écrit:Si vous enseignez en L3, la première question qui me vient à l'esprit est : quelles différences constatez vous entre les élèves issus de l'université et ceux de CPGE ?
Comme cela vous aurez vous même construit partiellement la réponse à vos interrogations.
Rire.
Je constate que les étudiants issus de CPGE sont globalement des caricatures d'ange, fils et filles à papa, avec raie sur le côté et mèche bien lissée. Parfaitement studieux, excellents preneurs de notes, gentils, polis. J'aime bien corriger leurs travaux parce qu'ils sont bons.

Je constate que les étudiants issus de l'université empilent les pulls, les pantalons, les jupes et peuvent être très indifférents à la mode. Que les filles font des couleurs moches et parfois des mèches rouges, ou bleues, ou vertes. Qu'ils continuent à venir me voir pour s'excuser de n'être pas venus ou de ne pas venir la prochaine fois, parce qu'ils font un baby-sitting, ou qu'ils doivent aider au magasin, ou... Qu'ils ont un côté chien fou indocile qui me fait hésiter entre découragement et admiration pour la résistance au formatage. Gentils, polis. Comme je les ai déjà eus en L1 ou en L2, je sais que je vais lire des travaux au souffle parfois très court et j'ai du mal à m'y mettre parce que je n'aime pas ce qui est pénible.

En gros (il y a des exceptions de part et d'autre). En fait, cela ne m'apprend pas grand chose sur la formation qu'ils ont reçue antérieurement. Qu'est-ce qui a été un bon cours pour les uns, un bon cours pour les autres ? Qu'est-ce qui serait un bon cours, réussi, pour tout ce public ?
C'est sûr qu'en prenant le critère de leur "look" (soit 90% de votre contribution) vous n'obtiendrez pas de réponse à votre enquête mais peut être qu'en essayant de nous expliquer quelles sont les différences principales que l'on retrouve dans les devoirs qu'ils vous rendent (l'aspect plus ou moins structuré, l'exhaustivité de leur culture, ou même simplement la qualité de leur syntaxe et orthographe ...) vous obtiendrez des renseignements je le pense très utiles pour permettre de comprendre les différences qui existent entre ces deux formations.
Si vous relisez les passages que j'ai mis en gras, vous constaterez vous même que l'analyse est pour le moment un peu superficielle ...
Amaliah
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Empereur

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par Amaliah Lun 25 Nov 2013 - 16:33
@Marie Laetitia a écrit:D'accord avec la nécessité d'un apprentissage rigoureux de la dissert et du commentaire! Cela forme l'esprit et n'est absolument pas creux! (c'est même inquiétant de lire cela sous la plume d'un collègue...)

En revanche, en fac, on est biiiiien loin de faire cours sur son sujet de recherche exclusivement! En tout cas en histoire. Je ne me suis quasi jamais servi de ma thèse pour faire cours d'ailleurs...
Loin de moi l'idée de vexer les profs de fac. J'ai d'ailleurs écrit "un prof" de fac en employant l'indéfini pour ne pas généraliser. Mais en Lettres, les profs ont un domaine, untel est spécialisé dans le XIX° siècle, tel autre est dans la littérature comparée sur les récits tournant autour de la deuxième guerre mondiale alors que les profs de prépa doivent une année être spécialiste de Duras et de Tristan L'Hermite, l'année suivante de Balzac et de Saint-Simon. Et forcément ce travail visible force le respect.
En fait, dans mon esprit, c'est tout comme le travail des profs de lycée qui, à leur niveau, force mon respect par rapport au travail des profs de collège. Je v ais peut-être susciter la polémique, mais j'enseigne en collège et si les conditions sont parfois plus difficiles qu'en lycée, honnêtement j'ai beaucoup moins de travail que si j'étais en lycée avec quatre classes à 35 élèves, même si je suis perfectionniste, renouvelle le plus souvent possible mes oeuvres et peaufine sans cesse mes leçons, mes devoirs, mes projets. Donc tout en n'ayant pas le sentiment de bâcler mon travail, bien au contraire, j'ai quand même conscience que mes collègues de lycée bossent plus. Leur travail est peut-être plus intellectuel quand le mien est peut-être plus pédagogique. (Et parfois ça me manque!).
Marcel Khrouchtchev
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Lun 25 Nov 2013 - 16:35
Amaliah: en histoire aussi, comme en lettres, les enseignants-chercheurs ont des domaines de recherche très précis, et ils font rarement (sauf en master et souvent uniquement les professeurs) des cours sur leur recherche C'est un mythe qui a la vie dure, mais les enseignants en fac aussi doivent être à jour sur toute leur discipline, pour pouvoir enseigner notamment en licence, mais aussi pour préparer aux concours (cette année je prépare à l'agreg, je peux te dire que c'est un boulot de mise à niveau énorme).
Amaliah
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par Amaliah Lun 25 Nov 2013 - 16:40
La prépa à l'agrég, c'est peut-être encore plus raide qu'une khâgne!! veneration 
Mais tu vois, en lettres, ce sera le professeur spécialiste du XVIIe siècle qui étudiera l'oeuvre du XVIIe, celui du XVIIIe qui étudiera l'oeuvre du XVIIIe etc. Il me semble (sûrement à tort, d'après ce que tu dis) que chaque professeur est cantonné à un domaine qu'il connaît particulièrement bien.
Philomèle
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 16:43
@plotch a écrit:
@Philomèle a écrit:
@plotch a écrit:Si vous enseignez en L3, la première question qui me vient à l'esprit est : quelles différences constatez vous entre les élèves issus de l'université et ceux de CPGE ?
Comme cela vous aurez vous même construit partiellement la réponse à vos interrogations.
Rire.
Je constate que les étudiants issus de CPGE sont globalement des caricatures d'ange, fils et filles à papa, avec raie sur le côté et mèche bien lissée. Parfaitement studieux, excellents preneurs de notes, gentils, polis. J'aime bien corriger leurs travaux parce qu'ils sont bons.

Je constate que les étudiants issus de l'université empilent les pulls, les pantalons, les jupes et peuvent être très indifférents à la mode. Que les filles font des couleurs moches et parfois des mèches rouges, ou bleues, ou vertes. Qu'ils continuent à venir me voir pour s'excuser de n'être pas venus ou de ne pas venir la prochaine fois, parce qu'ils font un baby-sitting, ou qu'ils doivent aider au magasin, ou... Qu'ils ont un côté chien fou indocile qui me fait hésiter entre découragement et admiration pour la résistance au formatage. Gentils, polis. Comme je les ai déjà eus en L1 ou en L2, je sais que je vais lire des travaux au souffle parfois très court et j'ai du mal à m'y mettre parce que je n'aime pas ce qui est pénible.

En gros (il y a des exceptions de part et d'autre). En fait, cela ne m'apprend pas grand chose sur la formation qu'ils ont reçue antérieurement. Qu'est-ce qui a été un bon cours pour les uns, un bon cours pour les autres ? Qu'est-ce qui serait un bon cours, réussi, pour tout ce public ?
C'est sûr qu'en prenant le critère de leur "look" (soit 90% de votre contribution) vous n'obtiendrez pas de réponse à votre enquête mais peut être qu'en essayant de nous expliquer quelles sont les différences principales que l'on retrouve dans les devoirs qu'ils vous rendent (l'aspect plus ou moins structuré, l'exhaustivité de leur culture, ou même simplement la qualité de leur syntaxe et orthographe ...) vous obtiendrez des renseignements je le pense très utiles pour permettre de comprendre les différences qui existent entre ces deux formations.
Si vous relisez les passages que j'ai mis en gras, vous constaterez vous même que l'analyse est pour le moment un peu superficielle ...
Comme je suis une bonne élève, je reformule ma réponse. Smile 

Ce que je constate, ce sont des différences sociales très accusées.

Les premiers (sortis de prépa) ne sont pas boursiers et ne sont pas salariés. Ils bénéficient d'un soutien familial et les parents savent à peu près les conseiller dans le choix de leurs études et leur insertion sur le marché du travail. Ils ont eu le bac avec de bonnes mentions.

Les seconds sont plutôt boursiers (plus de 50 % de boursiers en L1 dans ma fac). Ils ont eu le bac sans mention ou mention ab. Tous mènent leur licence en travaillant à côté à des degrés divers. Depuis septembre, trois étudiants de L1 sont venus me prévenir qu'ils arrêtaient parce que la formation ne leur convenait pas et qu'ils préféraient chercher du travail (après enquête, des bac pros, en fait).

Je ne peux pas dire que la formation qu'ils ont eu en Licence est nulle et assurée par des fumistes, puisque j'interviens toujours en L1 et / ou L2 :abe: .
Je constate que l'entonnoir prépa ou L1-L2 confirme des différences de niveau scolaire et de stabilité sociale préexistant à l'entrée dans le supérieur (en gros, exceptions toujours possibles).

Encore une fois, cela ne me dit en rien comment faire un cours formateur, structurant, etc. en licence, en master et pour les concours. Comment ne pas être un enseignant fumiste ou imposteur.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Marcel Khrouchtchev Lun 25 Nov 2013 - 16:45
@Amaliah a écrit:La prépa à l'agrég, c'est peut-être encore plus raide qu'une khâgne!! veneration 
Mais tu vois, en lettres, ce sera le professeur spécialiste du XVIIe siècle qui étudiera l'oeuvre du XVIIe, celui du XVIIIe qui étudiera l'oeuvre du XVIIIe etc. Il me semble (sûrement à tort, d'après ce que tu dis) que chaque professeur est cantonné à un domaine qu'il connaît particulièrement bien.
Evidemment, chez nous aussi. Mais dans les petites facs de province, il n'y a pas des spécialistes de tout immédiatement sous la main! Et même les labos ont tendance à se spécialiser, donc il y a des chances pour que lesdites facs aient plusieurs spécialistes sur des champs de recherche proches.
Je pense bien que tu as tort: si on ne devait enseigner que nos champs de recherche, nos étudiants seraient monomaniaques et s'enfuiraient en courant. Bien sûr que nous proposons des cours généralistes.
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 16:48
Exact; il existe une proportion, toute petite, de profs qui font leurs cours en touristes, si j'ose dire.

Mais c'est assez rare qu'il en aille ainsi, parce qu'avec un minimum de conscience professionnelle, on se rend vite compte (avant même d'essayer, en fait) qu'un sujet de thèse pointu n'est pas recyclable dans n'importe quelles conditions. En douze, bientôt treize, ans de cours à la fac (où j'ai environ 1600 heures de vol effectives, si j'ose dire) ma thèse a peut-être nourri, mis bout à bout, deux heures ou deux heures trente de cours. C'est donc une toute petite proportion.


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 25 Nov 2013 - 16:53, édité 1 fois (Raison : correction linguistique)
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User17706
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par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 16:52
@Philomèle a écrit: Encore une fois, cela ne me dit en rien comment faire un cours formateur, structurant, etc. en licence, en master et pour les concours. Comment ne pas être un enseignant fumiste ou imposteur.
Est-ce qu'il est possible de repréciser les termes de la question, alors? Parce que je n'avais pas bien compris que c'était l'enjeu de ce fil que de modifier la pratique d'enseignement. J'avais plutôt compris qu'il s'agissait de mesurer l'attente des individus vis-à-vis des différentes formations que sont fac et prépa. Or il me semble (je puis me tromper) que les questions sont assez différentes.
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damanhour
Niveau 9

Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par damanhour Lun 25 Nov 2013 - 16:54
Je ne sais pas si ce facteur a été mentionné mais dans les L1-L2 on trouve généralement des jeunes doctorants ayant réussi l'agreg ou non comme enseignants (de TD surtout). J'en ai fait partie. Je n'ai reçu aucune formation pédagogique et aucun des mes cours n'a été contrôlé par un enseignant référent. Je pense avoir fait du bon boulot (j'espère) mais cela n'a pas été évident. D'autant plus que les L1 ressemblent furieusement à des terminales pas motivées du tout...Je trouve aussi dommage que des méthodes (dissert, commentaire de texte, plans) ne soient pas présentées dès la L1 (on se contente de méthodologie sur 1 semestre) alors qu'en prépa c'était un sine qua non. Pour le niveau des étudiants, il est de plus en plus hétérogène c'est vrai mais il faut aussi avouer que certains de nos cours peuvent laisser à désirer et que personne ne dit rien!
CortezTheKiller
CortezTheKiller
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par CortezTheKiller Lun 25 Nov 2013 - 16:55
@Philomèle a écrit:Les premiers (sortis de prépa) ne sont pas boursiers et ne sont pas salariés. Ils bénéficient d'un soutien familial et les parents savent à peu près les conseiller dans le choix de leurs études et leur insertion sur le marché du travail. Ils ont eu le bac avec de bonnes mentions.
Les seconds sont plutôt boursiers (plus de 50 % de boursiers en L1 dans ma fac).
Je ne me prononcerais pas en ce qui concerne les prépas littéraires, mais il me semble qu'en prépas scientifiques, on n'est pas loin de 30% de boursiers. Loin d'être négligeable donc.


Dernière édition par CortezTheKiller le Lun 25 Nov 2013 - 16:58, édité 1 fois
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 16:57
PauvreYorick a écrit:Exact; il existe une proportion, toute petite, de profs qui font leurs cours en touristes, si j'ose dire.

Mais c'est assez rare qu'il en aille ainsi, parce qu'avec un minimum de conscience professionnelle, on se rend vite compte (avant même d'essayer, en fait) qu'un sujet de thèse pointu n'est pas recyclable dans n'importe quelles conditions. En douze ans de cours à la fac (où j'ai environ 1600 d'heures de vol effectives, si j'ose dire) ma thèse a peut-être nourri, mis bout à bout, deux heures ou deux heures trente de cours. C'est donc une toute petite proportion.
Je n'ai pas fait le calcul mais effectivement, je ne dois pas avoir consacré plus d'1/4 d'heure en cours à ce qui a fait l'objet de ma thèse !
Par contre, je donne cours régulièrement sur le genre en général qui était celui de mon objet.
En tant que MCF, je n'ai pas beaucoup de cours sur mon siècle de recrutement, parce qu'il y a un PR dans le même siècle qui assure en priorité ces cours. Il faut clairement être généraliste.
En fait, j'aime bien, parce que cela permet de continuer à lire les oeuvres en dehors de son domaine et de sa période. On découvre parfois des champs critiques assez exotiques sur telle ou telle période ou oeuvre.
Amaliah
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Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ? - Page 4 Empty Re: Comparaison des enseignants et formations en fac et en prepa ?

par Amaliah Lun 25 Nov 2013 - 16:59
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:La prépa à l'agrég, c'est peut-être encore plus raide qu'une khâgne!! veneration 
Mais tu vois, en lettres, ce sera le professeur spécialiste du XVIIe siècle qui étudiera l'oeuvre du XVIIe, celui du XVIIIe qui étudiera l'oeuvre du XVIIIe etc. Il me semble (sûrement à tort, d'après ce que tu dis) que chaque professeur est cantonné à un domaine qu'il connaît particulièrement bien.
Evidemment, chez nous aussi. Mais dans les petites facs de province, il n'y a pas des spécialistes de tout immédiatement sous la main! Et même les labos ont tendance à se spécialiser, donc il y a des chances pour que lesdites facs aient plusieurs spécialistes sur des champs de recherche proches.
Je pense bien que tu as tort: si on ne devait enseigner que nos champs de recherche, nos étudiants seraient monomaniaques et s'enfuiraient en courant. Bien sûr que nous proposons des cours généralistes.
Merci pour les explications et les détails qui élargissent ma vision des choses! Wink 
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Lun 25 Nov 2013 - 17:02
@Amaliah a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:La prépa à l'agrég, c'est peut-être encore plus raide qu'une khâgne!! veneration 
Mais tu vois, en lettres, ce sera le professeur spécialiste du XVIIe siècle qui étudiera l'oeuvre du XVIIe, celui du XVIIIe qui étudiera l'oeuvre du XVIIIe etc. Il me semble (sûrement à tort, d'après ce que tu dis) que chaque professeur est cantonné à un domaine qu'il connaît particulièrement bien.
Evidemment, chez nous aussi. Mais dans les petites facs de province, il n'y a pas des spécialistes de tout immédiatement sous la main! Et même les labos ont tendance à se spécialiser, donc il y a des chances pour que lesdites facs aient plusieurs spécialistes sur des champs de recherche proches.
Je pense bien que tu as tort: si on ne devait enseigner que nos champs de recherche, nos étudiants seraient monomaniaques et s'enfuiraient en courant. Bien sûr que nous proposons des cours généralistes.
Merci pour les explications et les détails qui élargissent ma vision des choses! Wink 
Je reconnais cependant que nos cours généralistes en L1 et L2 sont, du fait du public que nous avons, moins ambitieux que ceux de prépa. Mais faut-il en déduire que nous serions incapables de faire des cours similaires à ceux de prépa?
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par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 17:05
Ah, si on passe du critère "ma thèse a nourri ce cours" au critère "j'ai parlé de l'objet de ma thèse en cours", le calcul est plus vite fait encore: je n'en ai tout simplement jamais parlé.

En revanche j'ai plusieurs fois donné des cours (généralistes) dans des domaines connexes. (L'équivalent de "genre" ou "siècle".)

Et moi aussi, j'affectionne particulièrement de donner cours hors de mon domaine de spécialité académique: ça me permet de m'instruire, de me mettre à jour, de voir du pays, d'éviter de rouiller. C'est un de mes critères de choix (je suis laissé très libre des intitulés, c'est un luxe): "sur quoi ai-je besoin de me compléter?"
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par User17706 Lun 25 Nov 2013 - 17:06
MK: si les enseignants de fac faisaient des cours similaires à ceux de prépa, ils auraient du mal à faire grand'chose d'autre, à condition que l'horaire soit semblable et que le nombre de copies le soit également. Soyons honnêtes: sans le caractère facultatif d'un bon nombre de devoirs d'entraînement, la charge de travail serait si différente de ce qu'elle est que la face du métier en serait changée.
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par plotch Lun 25 Nov 2013 - 17:09
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Amaliah a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Evidemment, chez nous aussi. Mais dans les petites facs de province, il n'y a pas des spécialistes de tout immédiatement sous la main! Et même les labos ont tendance à se spécialiser, donc il y a des chances pour que lesdites facs aient plusieurs spécialistes sur des champs de recherche proches.
Je pense bien que tu as tort: si on ne devait enseigner que nos champs de recherche, nos étudiants seraient monomaniaques et s'enfuiraient en courant. Bien sûr que nous proposons des cours généralistes.
Merci pour les explications et les détails qui élargissent ma vision des choses! Wink 
Je reconnais cependant que nos cours généralistes en L1 et L2 sont, du fait du public que nous avons, moins ambitieux que ceux de prépa. Mais faut-il en déduire que nous serions incapables de faire des cours similaires à ceux de prépa?
En histoire je ne pense pas que les cours de l'université soient de plus faible niveau qu'en khagne, au contraire on voit davantage d'époques et de lieux avec d'excellents enseignants (en tout cas à Paris 4), mais les étudiants de CPGE font plusieurs autres matières à côté.
En revanche si on compare avec une prépa chartes le différentiel existe clairement mais bon c'est nettement moins représentatif en terme de nombre d'étudiants ...
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par Philomèle Lun 25 Nov 2013 - 17:21
PauvreYorick a écrit:
@Philomèle a écrit: Encore une fois, cela ne me dit en rien comment faire un cours formateur, structurant, etc. en licence, en master et pour les concours. Comment ne pas être un enseignant fumiste ou imposteur.
Est-ce qu'il est possible de repréciser les termes de la question, alors? Parce que je n'avais pas bien compris que c'était l'enjeu de ce fil que de modifier la pratique d'enseignement. J'avais plutôt compris qu'il s'agissait de mesurer l'attente des individus vis-à-vis des différentes formations que sont fac et prépa. Or il me semble (je puis me tromper) que les questions sont assez différentes.
Très juste. C'est vrai que je me laisse balloter par les interventions et que j'accepte facilement ce glissement qui est un peu rapide. Les enjeux partent dans tous les sens.

En fait, je lie les deux questions parce qu'il me semble que l'insatisfaction à l'égard de la formation en fac (plutôt confirmée par les posts) suppose que les insatisfaits envisagent une autre façon d'enseigner et de faire travailler. Celle-ci serait plus satisfaisante, idéalement, que ce qui se fait.

Comme les diplômes universitaires ne sont pas des concours, je n'ose pas croire que l'on attende de la fac qu'elle dispense la même formation que la prépa (les concours n'ont pas vocation à être formateurs mais à classer des candidats). Il doit bien y avoir une façon différente de former sur le même objet, qui ne tombe pas dans la vacuité et qui échappe au reproche d'imposture.

On est sur un forum d'enseignants, donc de collègues capables de prendre du recul sur la formation qu'ils ont eux-mêmes reçue. C'est pour cela que je demandais des témoignages sur ce qui (subjectivement) avait paru être ou serait une bonne formation, satisfaisante, en fac.

Je ne suis pas en train d'écrire un article ou livre sur le sujet, pas même un malheureux post de blog... donc je n'ai pas spécialement d'idée derrière la tête ni de position à défendre. Et je ne suis influente nulle part pour envisager une réforme de la pédagogie du supérieur ou même en L1 dans ma fac, ou dans telle UE que je coordonne... rire.

J'essaie plutôt (et seulement) d'y voir plus clair dans mon propre découragement / agacement / désir de fantômisation...
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par plotch Lun 25 Nov 2013 - 17:39
@Philomèle a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Philomèle a écrit: Encore une fois, cela ne me dit en rien comment faire un cours formateur, structurant, etc. en licence, en master et pour les concours. Comment ne pas être un enseignant fumiste ou imposteur.
Est-ce qu'il est possible de repréciser les termes de la question, alors? Parce que je n'avais pas bien compris que c'était l'enjeu de ce fil que de modifier la pratique d'enseignement. J'avais plutôt compris qu'il s'agissait de mesurer l'attente des individus vis-à-vis des différentes formations que sont fac et prépa. Or il me semble (je puis me tromper) que les questions sont assez différentes.
Très juste. C'est vrai que je me laisse balloter par les interventions et que j'accepte facilement ce glissement qui est un peu rapide. Les enjeux partent dans tous les sens.

En fait, je lie les deux questions parce qu'il me semble que l'insatisfaction à l'égard de la formation en fac (plutôt confirmée par les posts) suppose que les insatisfaits envisagent une autre façon d'enseigner et de faire travailler. Celle-ci serait plus satisfaisante, idéalement, que ce qui se fait.

Comme les diplômes universitaires ne sont pas des concours, je n'ose pas croire que l'on attende de la fac qu'elle dispense la même formation que la prépa (les concours n'ont pas vocation à être formateurs mais à classer des candidats). Il doit bien y avoir une façon différente de former sur le même objet, qui ne tombe pas dans la vacuité et qui échappe au reproche d'imposture.

On est sur un forum d'enseignants, donc de collègues capables de prendre du recul sur la formation qu'ils ont eux-mêmes reçue. C'est pour cela que je demandais des témoignages sur ce qui (subjectivement) avait paru être ou serait une bonne formation, satisfaisante, en fac.

Je ne suis pas en train d'écrire un article ou livre sur le sujet, pas même un malheureux post de blog... donc je n'ai pas spécialement d'idée derrière la tête ni de position à défendre. Et je ne suis influente nulle part pour envisager une réforme de la pédagogie du supérieur ou même en L1 dans ma fac, ou dans telle UE que je coordonne... rire.

J'essaie plutôt (et seulement) d'y voir plus clair dans mon propre découragement / agacement / désir de fantômisation...
Je ne sais pas si ce n'est qu'une impression personnelle .. mais à vous lire on dirait vraiment que cela vous embête que le élèves passés par une prépa sont meilleurs en L3 que ceux qui ont fait L1 et L2 (cf les passages que j'ai surligné en gras précédemment) alors que vous pensez d'autre part que la formation délivrée en prépa n'est pas bonne, ce qui a pour effet de vous désappointer.
Après ce ne sont que mes impressions, je peux tout à fait me tromper.
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