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sacrecharlemagne
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Les syndicats vus par le blog SacreCharlemagne. - Page 3 Empty Re: Les syndicats vus par le blog SacreCharlemagne.

par sacrecharlemagne Ven 29 Nov 2013 - 9:46
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Bruno Florentin a écrit:
@sacrecharlemagne a écrit:Comparer mon billet à du racisme ou du sexisme, pour le coup, c'est du populisme crétin, c'est nul....
Disons que c'est de la démagogie facile et sans risque, alors. Facile : c'est des blagues qui circulent partout sur le net (au milieu de celles sur les blondes, sur les arabes et sur les homos). Sans risque : pas beaucoup de monde pour critiquer, à part moi.
lol! lol! lol! lol! lol! 
Je te signale que je suis syndicaliste, et que pourtant je trouve ça drôle.
Je confirme le conseil de PauvreYorick: respire un grand coup. Si tu penses vraiment que te battre sur ce genre de sujet est important, c'est que tu vis dans un monde parfait.
Autre chose: se moquer des Arabes, des femmes, des homos ou des syndicats, ce n'est pas pareil. Un syndicat défend une ligne, une idéologie, que l'on peut tourner en dérision (ce n'est pas le cas des autres catégories que tu as définies, qui ne véhiculent aucune idéologie).
des arguments comme ça tu peux m'en servir à chaque repas, je m'en délecte, merci !
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Bruno Florentin
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par Bruno Florentin Ven 29 Nov 2013 - 11:09
@sacrecharlemagne a écrit:tu confonds blague, cliché et caricature... pas grave
sinon, désolé de briser le mythe, j'ai reçu pas mal de critique, notamment d'adhérents à mon propre syndicat....
alors, vu le côté grande gueule qui part en vadrouille, je modifie mon pari sur ton syndicat.... allez arrêtes de me faire attendre, je n'en peux plus
Je te répondrai quand tu maîtriseras le vocabulaire, l'orthographe et la grammaire (ce qui me laisse un peu de temps ...).
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par Igniatius Ven 29 Nov 2013 - 11:27
@Bruno Florentin a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Bruno Florentin a écrit:"Si A est auteur d'une blague raciste ou sexiste, alors il argue du second degré" n'équivaut pas à "si et seulement si A est auteur d'une blague raciste ou sexiste, alors il argue du second degré".
D'où la remarque de JPhMM, précisément...
Ridicule ! Si vous me dites que la preuve que votre figure est un carré, c'est qu'elle a quatre côtés et que je vous réponde que les losanges aussi ont quatre côtés, je ne "sous-entend" pas que TOUT quadrilatère est un losange, mais que votre argument ne tient pas debout, c'est tout !
Oui enfin si tu as évoqué les blagues racistes et sexistes, c'était bien pour assimiler SacréCharlemagne à un type qui n'aime objectivement pas les syndicats et cherche uniquement à leur taper dessus, non ?


Sinon, au présent de l'indicatif, on écrit "je ne sous-entendS" pas.

Enfin j'dis ça, j'dis rien.

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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"God only knows what I'd be without you"
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par Presse-purée Ven 29 Nov 2013 - 12:51
Moi, le billet de sacre m'a bien fait marrer. Attention cependant, si les mecs de la CNT sont très calés en histoire de la péda, notamment la pédagogie active, ils ne sont pas forcément favorables aux compétences. Cette question, contrairement à ce que diffusent certains (des deux côtés en fait) ne se limite pas à un débat droite/gauche.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Presse-purée Ven 29 Nov 2013 - 12:56
P.S.: sacrecharly vient de lever un nid de Lambertistes.

(Dit le s1 de son bahut...)

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 

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par sacrecharlemagne Ven 29 Nov 2013 - 15:09
@Bruno Florentin a écrit:
@sacrecharlemagne a écrit:tu confonds blague, cliché et caricature... pas grave
sinon, désolé de briser le mythe, j'ai reçu pas mal de critique, notamment d'adhérents à mon propre syndicat....
alors, vu le côté grande gueule qui part en vadrouille, je modifie mon pari sur ton syndicat.... allez arrêtes de me faire attendre, je n'en peux plus
Je te répondrai quand tu maîtriseras le vocabulaire, l'orthographe et la grammaire (ce qui me laisse un peu de temps ...).
Je m'élève en faux pour le vocabulaire, par contre, tu oublies la syntaxe... (par contre, pour la logique...)

J'ai d'ailleurs très brièvement évoqué ce sujet dans un billet

http://sacrecharlemagne.blog4ever.com/les-statues-de-l-erreur

j'essaye d'écrire des billets sur la péda, ainsi que qu'une comparaison entre les notes et compétences et c'est super dur d'être neutre... les syndicats prennent visiblement position mais les avis des collègues dans les bahuts ne correspondent pas forcément.... disons que voir que les anars s'intéresent à la pédagogie, ça casse certains mythes Wink:p Very Happy
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par sacrecharlemagne Ven 29 Nov 2013 - 15:46
et je suis super chiant quand je suis sérieux :p

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par Bruno Florentin Ven 29 Nov 2013 - 16:53
@Igniatius a écrit:
@Bruno Florentin a écrit:
PauvreYorick a écrit:D'où la remarque de JPhMM, précisément...
Ridicule ! Si vous me dites que la preuve que votre figure est un carré, c'est qu'elle a quatre côtés et que je vous réponde que les losanges aussi ont quatre côtés, je ne "sous-entend" pas que TOUT quadrilatère est un losange, mais que votre argument ne tient pas debout, c'est tout !
Oui enfin si tu as évoqué les blagues racistes et sexistes, c'était bien pour assimiler SacréCharlemagne à un type qui n'aime objectivement pas les syndicats et cherche uniquement à leur taper dessus, non ?
Paranoïa par procuration. Je disais juste que ses blagues sur les syndicats, c'est de la grosse daube populo-démagogique mille fois réchauffée. Et que, ce faisant, il faisait du Zemmour plutôt que de l'humour. Et si j'ai évoqué les blagues racistes ou sexistes, c'était pour répondre à Gorbatchev que l'argument "c'est du second degré !" ne valait pas un clou. Rien de plus.

@Igniatius a écrit:Sinon, au présent de l'indicatif, on écrit "je ne sous-entendS" pas.
Ca, par contre, c'est irréfutable.
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par User17706 Ven 29 Nov 2013 - 17:13
Racine du malentendu: «c'est du second degré» n'était pas et ne se voulait pas un argument.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Ven 29 Nov 2013 - 19:17
@Bruno Florentin a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Bruno Florentin a écrit:Ridicule ! Si vous me dites que la preuve que votre figure est un carré, c'est qu'elle a quatre côtés et que je vous réponde que les losanges aussi ont quatre côtés, je ne "sous-entend" pas que TOUT quadrilatère est un losange, mais que votre argument ne tient pas debout, c'est tout !
Oui enfin si tu as évoqué les blagues racistes et sexistes, c'était bien pour assimiler SacréCharlemagne à un type qui n'aime objectivement pas les syndicats et cherche uniquement à leur taper dessus, non ?
Paranoïa par procuration. Je disais juste que ses blagues sur les syndicats, c'est de la grosse daube populo-démagogique mille fois réchauffée. Et que, ce faisant, il faisait du Zemmour plutôt que de l'humour. Et si j'ai évoqué les blagues racistes ou sexistes, c'était pour répondre à Gorbatchev que l'argument "c'est du second degré !" ne valait pas un clou. Rien de plus.
Déjà c'est pas Gorbatchev.
Et puis tu n'as pas daigné répondre à ma remarque suivante qui faisait bien la différence entre les blagues sur ce que l'on est (homosexuel, noir, arabe, femme, homme, etc.) et les blagues sur l'idéologie que l'on professe. C'est très différent.
En plus j'ai écrit sans faute pour ne pas piquer tes yeux (alors que pour toi, recopier mon pseudonyme est déjà trop d'effort).
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par sacrecharlemagne Ven 29 Nov 2013 - 19:55
Dans l'émission Ça se dispute sur i-Télé, le 22 Septembre 2012, Eric Zemmour a déclaré à propos des caricatures de Charlie Hebdo : "On a remplacé un sacré par un autre. ... Aujourd'hui, ils ne se moqueraient jamais de la Shoah ou du 'mariage' homo. ... Il y a un nouveau sacré qui a remplacé l'ancien".

J'en sais rien, je me sens plus proche de charlie hebdo pour le coup (sans revendiquer leur talent et sans juger de la pertinence de ces caricatures)

Après je n'attaque pas les syndicats et la carictaure me permet même de prendre leur défense, il semblerait que ça échappe à ta sagacité (visiblement, il n'y a pas que ça) : je crois même que le grand lettré que tu es devrait trouver un nom de figure de style...

le principe du cliché est qu'il est partagé par tous et du coup, je ne pense pas les avoir inventé : je crois par contre les avoir présenté d'une manière qui , en tous cas, m'a déjà fait marrer moi (et plaisir sublime, ce rire a été partagé par quelques uns)

sur ce, merci pour toutes ces remontées de fil qui m'ont fait gagner nombre de clic, j'arrête là Smile
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par sacrecharlemagne Sam 30 Nov 2013 - 9:10
désolé, paranoia Smile
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par Bruno Florentin Sam 30 Nov 2013 - 11:51
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et puis tu n'as pas daigné répondre à ma remarque suivante qui faisait bien la différence entre les blagues sur ce que l'on est (homosexuel, noir, arabe, femme, homme, etc.) et les blagues sur l'idéologie que l'on professe. C'est très différent.
OK Marcel. Sur la forme, j'ai déjà répondu : dire "les blagues sur les syndicats sont du second degré" n'est pas plus un argument en faveur du caractère humoristique de ces blagues que dire "ma figure est un quadrilatère" n'est un argument en faveur de la quadrature de ladite figure (non pas parce que c'est une condition nécessaire et non suffisante, mais parce que c'est utilisé comme argument conclusif). Sur le fond, lorsque tu dis "se moquer des Arabes, des femmes, des homos ou des syndicats, ce n'est pas pareil. Un syndicat défend une ligne, une idéologie, que l'on peut tourner en dérision (ce n'est pas le cas des autres catégories que tu as définies, qui ne véhiculent aucune idéologie)", moi, je veux bien, mais indique-moi juste quelle(s) "ligne(s) ou idéologie(s)" défendue(s) par le(s) syndicat(s) a (ont), en l'occurrence, été tournée(s) en dérision par le grand carolingien. Moi, je n'en vois aucune. Ce que je vois, en revanche, c'est la même bêtise et la même beaufitude que dans les blagues racistes et sexistes.
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par User17706 Sam 30 Nov 2013 - 12:07
Pardon, mais «second degré» n'est pas un argument du tout. Ni en faveur du caractère humoristique du blog, ni en faveur d'autre chose. C'est simplement une indication de lecture destinée à éviter un contresens. Je ne me prononce pas sur la question de savoir si cette indication de lecture est juste ou non. Mais lui appliquer le même traitement que si elle était destinée à «prouver» quelque chose, ça n'a pas vraiment de sens.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 30 Nov 2013 - 14:29
@Bruno Florentin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Et puis tu n'as pas daigné répondre à ma remarque suivante qui faisait bien la différence entre les blagues sur ce que l'on est (homosexuel, noir, arabe, femme, homme, etc.) et les blagues sur l'idéologie que l'on professe. C'est très différent.
OK Marcel. Sur la forme, j'ai déjà répondu : dire "les blagues sur les syndicats sont du second degré" n'est pas plus un argument en faveur du caractère humoristique de ces blagues que dire "ma figure est un quadrilatère" n'est un argument en faveur de la quadrature de ladite figure (non pas parce que c'est une condition nécessaire et non suffisante, mais parce que c'est utilisé comme argument conclusif). Sur le fond, lorsque tu dis "se moquer des Arabes, des femmes, des homos ou des syndicats, ce n'est pas pareil. Un syndicat défend une ligne, une idéologie, que l'on peut tourner en dérision (ce n'est pas le cas des autres catégories que tu as définies, qui ne véhiculent aucune idéologie)", moi, je veux bien, mais indique-moi juste quelle(s) "ligne(s) ou idéologie(s)" défendue(s) par le(s) syndicat(s) a (ont), en l'occurrence, été tournée(s) en dérision par le grand carolingien. Moi, je n'en vois aucune. Ce que je vois, en revanche, c'est la même bêtise et la même beaufitude que dans les blagues racistes et sexistes.
Attention, séparer le fond et la forme va te causer des problèmes Laughing Laughing 
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi, mais je trouve ça tellement dérisoire que je n'ai pas envie de continuer à polémiquer avec toi.
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par sacrecharlemagne Sam 30 Nov 2013 - 19:31
moi je veux bien qu'on discute de la quadrature du cercle (comme de celle du quadrilatère mais celle là est franchement moins fun.... on peut même regarder les lunules, la trisection de l'angle ou la duplication du cube masi tout cela est plus de ton domaine de compétences).... mais je peux aussi citer jacky de camping, qui semble plus approprié à mes qualités naturelles Very Happy

sinon, des arguments, toi, tu en as ? parce que là, je ne vois pas.... que tu n'aimes pas soit...
mais les populistes, beaufitude, bétise (et j'en oublies), il me semble qu'on est plutôt dans le jugement de valeur... le même jugement de valeur qui a conduit à ........ point godwin !

je ne t'en veux même pas, l'humilité ne s'apprend pas, on ne peut nier un certain déterminisme dans l'intelligence, alors tu étales une bien maigre culture sur notre feu charlemagne bien aimé... je comprends toute cette aigreur, cette rancoeur, cette haine que le nain peut ressentir face au géant et ne l'en blâme pas car oui, un jour, tu quoque mi fili, tu seras un homme mon fils

ps : quand on prend une leçon de logique on dit merci messieurs (pas à moi, aux deux messieurs qui ont pris le temps d'essayer de t'inculquer quelques notions d'élémentaires réflexions) et on la ferme c'est un problème d'éducation que visiblement tu ne maitrises pas vraiment...

C'est cela distinguer le fond du propos et sa forme non? :p Very Happy


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par sacrecharlemagne Sam 30 Nov 2013 - 19:42
en fait, j'aurais du commencer par

"vous entendrez peut être dire que
parfois même on vous dira que
mais que nenni mes amis
......
syndiquez vous, c'est important"

un billet spécial débile décérébré en fait
doivent bien se marrer tes élèves (jugement de valeur, plus de barrière hein)

sur ce, je retourne au passionant remplissage de bulletin

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par Bruno Florentin Lun 2 Déc 2013 - 7:00
PauvreYorick a écrit:Pardon, mais «second degré» n'est pas un argument du tout. Ni en faveur du caractère humoristique du blog, ni en faveur d'autre chose. C'est simplement une indication de lecture destinée à éviter un contresens. Je ne me prononce pas sur la question de savoir si cette indication de lecture est juste ou non. Mais lui appliquer le même traitement que si elle était destinée à «prouver» quelque chose, ça n'a pas vraiment de sens.
Qu'est-ce que prouve l'argument "ceci n'est pas un argument" ? Cf. les deux tomes du Traité de l'Argumentation de Chaïm Perelman aux PUF.

@sacrecharlemagne a écrit:sur ce, je retourne au passionant remplissage de bulletin
Fais gaffe à ce que tu écris et à comment tu l'écris, alors. Parce que le "second degré" des élèves se borne souvent à être au collège ou au lycée !
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par User17706 Lun 2 Déc 2013 - 11:17
«Ceci n'est pas un argument» n'était pas un argument non plus, cf. les aventures de Winnie l'ourson.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Lun 2 Déc 2013 - 11:22
PauvreYorick a écrit:«Ceci n'est pas un argument» n'était pas un argument non plus, cf. les aventures de Winnie l'ourson.
"Argumenter, c'est ce que les tigres font le mieux".
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par Bruno Florentin Mar 3 Déc 2013 - 8:07
PauvreYorick a écrit:«Ceci n'est pas un argument» n'était pas un argument non plus, cf. les aventures de Winnie l'ourson.
Mais qu'y a-t-il dans le crâne du bouffon ? Si ce n'est pas un argument, ça ne prouve pas. Et, a fortiori, ça ne réfute pas non plus. N'est-il pas ?
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par JPhMM Mar 3 Déc 2013 - 8:27
@Bruno Florentin a écrit:Mais qu'y a-t-il dans le crâne du bouffon ?
Suspect

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par User17706 Mar 3 Déc 2013 - 10:15
Bon, le ton n'engage guère à expliquer de nouveau quelque chose de si simple qu'il est permis de douter si ça a réellement été loupé, et si autre chose que le pur plaisir d'être désagréable joue ici. Je fais toutefois une dernière tentative:

@Bruno Florentin a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Bruno Florentin a écrit:C'est du populisme crétin. [...]
C'est du second degré. [...]
C'est ce que dit toujours l'auteur d'une blague raciste ou sexiste.
Est-il impossible que «l'auteur d'une blague raciste ou sexiste» s'abrite derrière l'excuse du «second degré»? Bien évidemment non. Tout le monde l'admet. En revanche, dès lors que quelque chose est qualifié de «second degré», peut-on en déduire que c'est «raciste, sexiste, populiste, crétin, etc.»? non, comme JPhMM ou moi-même l'avons rappelé. Un propos peut-il à la fois être du second degré et être «raciste, sexiste, populiste, etc.»? oui, sans nul doute. Cependant, l'indication de lecture «c'est du second degré» peut amener quelqu'un à modifier sa lecture d'un texte et, partant, la manière dont il le caractérise.

Par principe un argument est supposé prouver quelque chose (de distinct de lui). Si un propos ne cherche ni à prouver, ni à réfuter quoi que ce soit, ce n'est pas un argument. Si un élève qui lit à voix haute substitue un mot à un autre, le lui indiquer n'est pas formuler un argument, c'est lui indiquer où se situe son erreur (et non lui prouver qu'il en a fait une: on lui fait confiance; s'il relit, il la verra tout seul). Si un élève ne perçoit pas l'ironie d'un texte, lui dire «c'est de l'ironie» n'est pas non plus essayer de lui prouver quelque chose (et notamment, ce n'est pas essayer de lui prouver que c'en est). S'il faut appuyer l'évidence par des autorités, Perelman et Winnie l'Ourson sont d'accord sur ce point.

(Ton vrai prénom, ce ne serait pas Philippe?)
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par Bruno Florentin Mer 4 Déc 2013 - 7:42
PauvreYorick a écrit:Est-il impossible que «l'auteur d'une blague raciste ou sexiste» s'abrite derrière l'excuse du «second degré»? Bien évidemment non. Tout le monde l'admet. En revanche, dès lors que quelque chose est qualifié de «second degré», peut-on en déduire que c'est «raciste, sexiste, populiste, crétin, etc.»? non, comme JPhMM ou moi-même l'avons rappelé. Un propos peut-il à la fois être du second degré et être «raciste, sexiste, populiste, etc.»? oui, sans nul doute. Cependant, l'indication de lecture «c'est du second degré» peut amener quelqu'un à modifier sa lecture d'un texte et, partant, la manière dont il le caractérise.

Par principe un argument est supposé prouver quelque chose (de distinct de lui). Si un propos ne cherche ni à prouver, ni à réfuter quoi que ce soit, ce n'est pas un argument. Si un élève qui lit à voix haute substitue un mot à un autre, le lui indiquer n'est pas formuler un argument, c'est lui indiquer où se situe son erreur (et non lui prouver qu'il en a fait une: on lui fait confiance; s'il relit, il la verra tout seul). Si un élève ne perçoit pas l'ironie d'un texte, lui dire «c'est de l'ironie» n'est pas non plus essayer de lui prouver quelque chose (et notamment, ce n'est pas essayer de lui prouver que c'en est). S'il faut appuyer l'évidence par des autorités, Perelman et Winnie l'Ourson sont d'accord sur ce point.
Meuh non ... Un argument, c'est toute formule compréhensible par le locuteur qui soit de nature à lui faire adopter ou modifier une conclusion, implicite ou explicite, théorique ou pratique. "Ceci est du second degré" est un argument, puisque destiné à me faire adopter une conclusion ("c'est trop compliqué pour toi"). "C'est comme dans les blagues racistes et sexistes" est aussi un argument au service d'une conclusion ("l'argument ''c'est du second degré'' est aussi employé pour engendrer une conclusion simpliste"). "Ceci n'est pas un argument" aussi (conclusion : "ça ne prouve rien"). Et corriger l'erreur d'un élève en est une aussi. C'est même l'argument d'autorité par excellence.

Tu confonds "argument" avec "valeur de l'argument" (un argument peu être bon, c'est-à-dire probant, ou pas) et avec "argumentation" (c'est vrai que tes arguments à toi manquent un peu ... d'argumentation !).

PauvreYorick a écrit:(Ton vrai prénom, ce ne serait pas Philippe?)
Alas, poor Yorick! I knew him : a fellow of infinite jest, of most excellent fancy : he hath borne me on his back a thousand times ; and now, how abhorred in my imagination it is ! My gorge rims at it.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 4 Déc 2013 - 7:49
@Bruno Florentin a écrit:"Ceci est du second degré" est un argument, puisque destiné à me faire adopter une conclusion ("c'est trop compliqué pour toi").
Bien qu'ayant lâché cette discussion que je trouve bien trop sérieuse sur un sujet qui apparemment se voulait humoristique, je précise que jamais je n'ai pensé "c'est trop compliqué pour toi". Mais plutôt "c'est trop léger pour toi". La suite de la discussion m'a renforcé dans cette opinion, tu as prix tout cela très au sérieux. Mais jamais je ne me serais permis de sous-entendre que tu n'étais pas capable de comprendre. Là aussi, la suite de la discussion montre que tes capacités à disserter sont bien supérieures aux miennes. M'en vais sur la partie "Humour" du forum, tiens.
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par sacrecharlemagne Mer 4 Déc 2013 - 9:07
Là il me semble que toute discussion devient argument, cela va faciliter la mise en place de l'évaluation par compétences, les "ta gueule" balancés à la volée par les élèves devenant une formule compréhensible par le locuteur qui soit de nature à lui faire adopter ou modifier une conclusion, implicite ou explicite, théorique ou pratique (il semblerait qu'il soit ici plus important d'utiliser une formule compréhensible par l'auditeur, mais, visiblement, à un certain niveau de branlette, on peut estimer que le narrateur doive faire attentoin avant tout à se comprendre lui même, au risque de tomber dans la folie) ...

Tout cela est bien évidemment à prendre au second degré mon maitre, j'ai bien conscience de mes lacunes dans la maitrise de la langue française, je n'ai pas la prétention d'une quelconque intelligence sémantique ; l'argument de second degré fait ici autorité pour rappeler que, de tout cela, je me tamponne le coquillard... (mais qu'au final ça me fait quand même bien marrer)

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