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"Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ? Empty "Il fait beau" : pronom personnel ou indéfini ?

par Enzo17 Mer 18 Déc 2013 - 10:53
Dans la phrase: "il fait beau"

Quelle est la nature de "il", j'ai dit à un élève que "il" est un pronom impersonnel, mais du coup j'ai des doutes...
Pronom impersonnel?
Pronom indéfini? (même s'il ne renvoie pas à quelqu'un)
Pronom neutre?

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par retraitée Mer 18 Déc 2013 - 14:29
Impersonnel.
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par Enzo17 Mer 18 Déc 2013 - 15:28
Le problème c'est que mes autres collègues ont des avis divergents, mais je campe sur ma position, je dirai aussi pronom impersonnel.

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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 15:54
Mais que désignerait ce pronom ?... J'ai appris qu'on parlait de verbes impersonnels, mais je ne saurais non plus que dire si on venait à me demander la nature de ce "il"...

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par retraitée Mer 18 Déc 2013 - 16:19
je maintiens.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 16:21
Certes, mais j'aimerais comprendre...

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par Oudemia Mer 18 Déc 2013 - 16:33
retraitée a écrit:je maintiens.
J'approuve.

Je prends la première grammaire que j'aie sous la main (au sens propre):  Hamon, classe de 5e, 1960 :
il pronom neutre (il pleut); se méfier de sa fonction sujet apparent dans il fait beau où le nom temps , sujet réel, est omis.

Ailleurs on trouve aussi impersonnel, comme je l'avais appris à l'école...
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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 16:34
Enzo17 a écrit:Le problème c'est que mes autres collègues ont des avis divergents, mais je campe sur ma position, je dirai aussi pronom impersonnel.
Oui, mais si vous comptez sur vos collègues pour faire de la grammaire, vous n'êtes pas sorti Razz
Pronom impersonnel.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 16:36
Donc, un pronom n'est pas toujours un mot qui désigne quelque chose ou remplace un autre mot ? Il y a une définition plus large ?

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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 16:42
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Certes, mais j'aimerais comprendre...
Le verbe ayant besoin d'un sujet avant lui, le français (comme l'anglais ou l'allemand, d'ailleurs) prend le pronom masculin (en français, il n'y a pas de neutre) et le met en tête, comme une sorte de béquille. Le sujet réel vient après (il fait beau [temps]).
Le pronom ne remplace pas toujours un nom (cf. "je").
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 16:48
Cripure, je partais de la définition selon laquelle un pronom est un mot qui en remplace un autre ou désigne quelque chose. Ce n'est donc pas le fait que "il" ne remplace rien qui fait pour moi problème, mais le fait qu'il ne désigne rien non plus (contrairement à "je" qui désigne celui qui parle). J'ai l'impression qu'on ne peut pas maintenir cette définition sans considérer que "il" change de classe grammaticale quand il est employé avec un verbe impersonnel, pour devenir autre chose... une béquille, oui.

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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 16:52
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Cripure, je partais de la définition selon laquelle un pronom est un mot qui en remplace un autre ou désigne quelque chose. Ce n'est donc pas le fait que "il" ne remplace rien qui fait pour moi problème, mais le fait qu'il ne désigne rien non plus (contrairement à "je" qui désigne celui qui parle). J'ai l'impression qu'on ne peut pas maintenir cette définition sans considérer que "il" change de classe grammaticale quand il est employé avec un verbe impersonnel, pour devenir autre chose... une béquille, oui.
Changez plutôt votre définition du pronom Razz
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 16:54
Justement, je demandais quelle définition plus large on pouvait donc lui proposer. Very Happy (Deux fois que je vous reprends sur la lecture que vous faites de mes écrits, cher Cripure ; décidément rien ne va plus.)

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par Oudemia Mer 18 Déc 2013 - 16:58
Cripure a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Certes, mais j'aimerais comprendre...
Le verbe ayant besoin d'un sujet avant lui, le français (comme l'anglais ou l'allemand, d'ailleurs) prend le pronom masculin (en français, il n'y a pas de neutre) et le met en tête, comme une sorte de béquille. Le sujet réel vient après (il fait beau [temps]).
Le pronom ne remplace pas toujours un nom (cf. "je").
On a vu apparaître cela depuis quelque temps à l'Académie, en réaction à la vague, et la vogue, de féminisation à outrance.

J'ai été étonnée de le voir mentionné dès 1960 dans un manuel scolaire.
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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 17:06
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Justement, je demandais quelle définition plus large on pouvait donc lui proposer. Very Happy(Deux fois que je vous reprends sur la lecture que vous faites de mes écrits, cher Cripure ; décidément rien ne va plus.)
Regardez donc ce que propose le TLF Smile
cannelle21
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par cannelle21 Mer 18 Déc 2013 - 17:08
La GMF parle de pronom impersonnel en le différenciant du il pronom personnel. Il impersonnel n'a aucune des propriétés interprétatives des sujets ordinaires et en particulier du pronom personnel dans ses emplois anaphoriques et déictiques : faute de contenu sémantique, il ne s'interprète ni comme l'agent, ni comme le siège du procès ainsi exprimé.

Pour une définition du pronom :
La définition "mot qui remplace un nom" est malheureuse. D'abord parce que les pronoms fonctionnent assez rarement comme l'équivalent d'un nom isolé. D'autre part, beaucoup de pronoms, comme "je" ou "tu" ne remplacent strictement rien, mais désignent directement leurs référents en vertu de leur sens codé.

Souvent équivalent à un groupe nominal, les pronoms peuvent néanmoins se comporter comme les équivalents fonctionnels d'autres catégories grammaticales, d'où l'étiquette fréquente de "substituts" à interpréter dans ce cas dans un sens strictement syntaxique.

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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 17:11
Heu... Pour l'heure je ne trouve que cette définition, sur le TLFI : "Mot qui a la propriété de remplir dans une phrase les mêmes fonctions que le nom ou le syntagme nominal et qui désigne directement quelqu'un ou quelque chose (déictique) ou représente un segment du discours (anaphorique)."

La GMF parle de pronom impersonnel en le différenciant du il pronom personnel. Il impersonnel n'a aucune des propriétés interprétatives des sujets ordinaires et en particulier du pronom personnel dans ses emplois anaphoriques et déictiques : faute de contenu sémantique, il ne s'interprète ni comme l'agent, ni comme le siège du procès ainsi exprimé.

Donc, la GMF n'explique pas pourquoi "il" impersonnel est tout de même un pronom...


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 18 Déc 2013 - 17:12, édité 1 fois

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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 17:12
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Heu... Pour l'heure je ne trouve que cette définition, sur le TLFI : "Mot qui a la propriété de remplir dans une phrase les mêmes fonctions que le nom ou le syntagme nominal et qui désigne directement quelqu'un ou quelque chose (déictique) ou représente un segment du discours (anaphorique)."
Faut lire jusqu'à la fin Rolling Eyes
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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 17:13
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?44;s=501413640;r=2;nat=;sol=1;
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 17:14
Ben je lis la définition qui est ici, après il y a une définition du pronom personnel qui ne change rien à l'affaire, des exemples, des références...

EDIT : Ah ! Je vais lire.

EDIT 2 : Mais... je me trompe où la définition de "il" du TLFI n'explique en rien pourquoi on le maintient comme pronom avec les verbes impersonnels ? :/

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par V.Marchais Mer 18 Déc 2013 - 17:22
Il y a différentes manières de définir le pronom, de la Primaire à la fac.

En Primaire, je trouve que la définition de Berthou et Voegelé et très efficace : "Mot qui désigne une personne, un objet ou une idée sans la nommer".

Au collège, "mot qui remplace un nom, ou qui joue le même rôle qu'un nom", c'est pas mal.

Pour une précision parfaite (si ça existe) et la distinction entre pronom et déictique, on attend la fac.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 17:27
La définition de la grammaire de référence à la fac (GMF) est une combinaison des deux : mot qui désigne (déictique) ou remplace (anaphorique)... Mais dans les grammaires que j'ai utilisées pour le concours, on avouait toujours à demi-mots qu'atteindre la perfection pour définir le pronom, hum...

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par V.Marchais Mer 18 Déc 2013 - 17:35
Oui, c'est coton.
C'est pour ça qu'au collège, il ne faut pas avoir honte de simplifier. C'est nécessaire pour cerner peu à peu la notion.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 18 Déc 2013 - 17:44
Oui, je leur dirai aussi que c'est un pronom. Mais hors collège, comme ça, je m'interroge.

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par User5899 Mer 18 Déc 2013 - 17:53
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, je leur dirai aussi que c'est un pronom. Mais hors collège, comme ça, je m'interroge.
Je ne comprends vraiment pas ce qui vous gêne. C'est un pronom qui ne désigne rien ni personne, ni ne remplace rien ni personne, et qu'on emploie comme le pronom personnel. Il avait la gueule de l'emploi et on l'a pris. Si la définition ne convient pas, c'est qu'elle est mal formulée, après tout : l'usage est roi, non, en linguistique ?
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