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yphrog
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genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?   Empty genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?

par yphrog le Mer 15 Jan 2014 - 21:19
Il m'a été demandé de reposer ma question aux latinistes ici, car il est en effet un peu hors sujet là où je l'ai posté.  J'exécute en espérant que quelqu'un a un Ernout / Meillet à disposition:

HS de xP a écrit:Des latinistes pour confirmer le lien entre généalogie et genou?  

Je me souviens d'un prof de linguistique qui avait parlé, me semble-t-il,  d'un lien étymologique entre "genou" (geniculum) et "genitor".

Ce lien étymologique (si mon souvenir des spéculations rapportées du prof est exacte  Rolling Eyes  ) semblerait priviligier les genoux des mamans et/ou papas plutôt que l'acte d'amour (peu importe la technique qui incarne cet acte) qui a fait naître l'enfant.
Lefteris
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par Lefteris le Mer 15 Jan 2014 - 21:57
xphrog a écrit:Il m'a été demandé de reposer ma question aux latinistes ici, car il est en effet un peu hors sujet là où je l'ai posté.  J'exécute en espérant que quelqu'un a un Ernout / Meillet à disposition:

HS de xP a écrit:Des latinistes pour confirmer le lien entre généalogie et genou?  

Je me souviens d'un prof de linguistique qui avait parlé, me semble-t-il,  d'un lien étymologique entre "genou" (geniculum) et "genitor".

Ce lien étymologique (si mon souvenir des spéculations rapportées du prof est exacte  Rolling Eyes  ) semblerait priviligier les genoux des mamans et/ou papas plutôt que l'acte d'amour (peu importe la technique qui incarne cet acte) qui a fait naître l'enfant.
"Généalogie" n'st pas un terme formé sur du latin, mais sur du grec . C'est la "science des lignées" ( τὰ γένεα / γένη ) . "Genou" vient du latin genu, us, n. certes apparenté au grec γόνυ , mais la racine n'est sans doute pas la même que celle qui indique la génération et que l'on trouve sous les degrés *γεν/ *γον/ *γν . Cela semble apparenté à la même racine que γωνία (l'angle) , qui est longue à l'origine , et d'ailleurs on trouve en ionien ou dans la langue poétique (souvent archaïque) γούνυ , donc avec allongement.
J'en conclus qu'il s'agit d'une coïncidence phonétique, les deux racines étant différentes.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Dedespleen le Mer 15 Jan 2014 - 22:00
Alors, le dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey nous dit que :
le nom genou descend de "genolz", altération du latin classique "geniculum", lui-même diminutif de "genu". "Genu" a des correspondants dans plusieurs langues indo-européennes et est sans doute à rapprocher de la racine *gne (naître), selon l'usage ancien de faire reconnaître le nouveau-né en le mettant sur les genoux de son père.
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yphrog
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par yphrog le Mer 15 Jan 2014 - 22:00
Dommage pour l'argument, mais bien plus plausible que cette explication qui reste dans ma tête depuis 10 ans maintenant Wink

Merci Lefteris!
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par Lefteris le Mer 15 Jan 2014 - 22:03
xphrog a écrit:Dommage pour l'argument, mais bien plus plausible que cette explication qui reste dans ma tête depuis 10 ans maintenant Wink 

Merci Lefteris!
Je peux me tromper, mais outre l'analyse de la racine,  voir un angle dans le genou me paraît moins tiré par les cheveux qu'y voir le support préféré des géniteurs...
Si quelqu'un a sous la main le Chantraine.... Rolling Eyes 

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yphrog
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par yphrog le Mer 15 Jan 2014 - 22:19
folk etymology  I love you 

online etymology a écrit:knee (n.)
   Old English cneo, cneow "knee," from Proto-Germanic *knewam (cf. Old Norse kne, Old Saxon kneo, Old Frisian kni, Middle Dutch cnie, Dutch knie, Old High German kniu, German Knie, Gothic kniu), from PIE root *g(e)neu- (cf. Sanskrit janu, Avestan znum, Hittite genu "knee;" Greek gony "knee," gonia "corner, angle;" Latin genu "knee").

online etymology a écrit:know (v.)
   Old English cnawan (class VII strong verb; past tense cneow, past participle cnawen), "to know, perceive; acknowledge, declare," from Proto-Germanic *knew- (cf. Old High German bi-chnaan, ir-chnaan "to know"), from PIE root *gno- "to know" (cf. Old Persian xšnasatiy "he shall know;" Old Church Slavonic znati, Russian znat "to know;" Latin gnoscere; Greek *gno-, as in gignoskein; Sanskrit jna- "know")

[...]

Meaning "to have sexual intercourse with" is attested from c.1200, from the Old Testament.


Dernière édition par xphrog le Mer 15 Jan 2014 - 22:25, édité 2 fois
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 15 Jan 2014 - 22:23
le seul lien trouvé d'après "les mots latins" c'est pour in-genuus qui pourrait vouloir dire "que l'on place sur les genoux du père à la naissance" d'où :"reconnu" "de lignée officielle" mais c'est signalé comme "étymologie contestée"<
'"dis moi de quels genoux tu descends")  Laughing 
NLM76
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par NLM76 le Mer 15 Jan 2014 - 22:27
Ernout-Meillet, sous genuīnus :
Tant que ce mot était rattaché à gigno, la dérivation en demeurait inexpliquée, la racine *genH ne comportant aucun thème en -u-. On sait maintenant que l'adjectif ne dérive pas de genus, mais de genū. Pour témoigner qu'il reconnaissait l'enfant nouveau-né pour sien et l'admettait dans sa famille, le père, à l'origine le prenait à terre, où il avait été déposé, et le plaçait sur ses genoux (voir Iliade 9, 455; Odyssée 19, 401); et l'enfant était dit genuīnus.

Chantraine, sous γόνυ:

... [cette] hypothèse ne peut se démontrer rigoureusement, et il n'est guère possible de faire de γίγνομαι et γιγνώσκω des dénominatifs du nom du genou.

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Sites du grip :

  • http://instruire.fr
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Mes « œuvres » complètes...

  • Bellum Gallicum, I
  • Amphitryon
  • Linguæ Latīnæ Libellus Prīmus
  • Dē amīcitiā
  • Premier cahier d'orthographe française: Homophones grammaticaux
  • Grammaire de la négation
  • Débat de Folie et d'Amour
  • Ab urbe conditā, I
  • www.lettresclassiques.fr

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yphrog
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par yphrog le Mer 15 Jan 2014 - 22:55
Merci pour toutes ces précisions et les références culturelles. Au moins chez Homer les géants ne naissent pas des oreilles!


Je souffre en essayant de lire de la philo en ce moment de ma manque de culture "antique": aucune option langues classiques dans mon bayou jeune...



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User5899
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par User5899 le Jeu 16 Jan 2014 - 1:04
En même temps, quand on a des gosses, on est sur les genoux professeur
MrCailloux
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par MrCailloux le Jeu 16 Jan 2014 - 1:33
Cripure a écrit:En même temps, quand on a des gosses, on est sur les genoux professeur

Je suis déjà parti!!:
Au moment de les faire, certaines dames peuvent l'être aussi...  genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?   248604097  pingouin  pingouin  pingouin 

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2016-2017: 4 6ème, 2 5ème, 4 4ème + PP (T2)
2015-2016: 2 5ème, 4 4ème, 4 3ème + PP (Néotit')
2014-2015: 5 2nde, 2 1ES/L, 3 MPS (Stagiaire)
2013-2014: 2 2nde (CAD2)
2012-2013: 2 6ème, 6 5ème, 2 4ème, 2 3ème, 1 2nde MPS
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 le Jeu 16 Jan 2014 - 11:57
@MrCailloux a écrit:
Cripure a écrit:En même temps, quand on a des gosses, on est sur les genoux professeur

Je suis déjà parti!!:
Au moment de les faire, certaines dames peuvent l'être aussi...  genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?   248604097  pingouin  pingouin  pingouin 
Je suis également très très loin...:
Ah bon ? J'ai une science limitée en ce domaine, mais je ne pensais pas que ça se passait là  😕 
MrCailloux
MrCailloux
Expert

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par MrCailloux le Jeu 16 Jan 2014 - 12:05
Cripure a écrit:
@MrCailloux a écrit:
Cripure a écrit:En même temps, quand on a des gosses, on est sur les genoux professeur

Je suis déjà parti!!:
Au moment de les faire, certaines dames peuvent l'être aussi...  genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?   248604097  pingouin  pingouin  pingouin 
Je suis également très très loin...:
Ah bon ? J'ai une science limitée en ce domaine, mais je ne pensais pas que ça se passait là  😕 

Vous n'entendez que mon echo car je ne suis plus là du tout du tout du tout!!:
je n'ai pas précisé l'orientation de madame ni le fait qu'elle soit QUE sur ses genoux... Laughing Laughing

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par JPhMM le Jeu 16 Jan 2014 - 12:16
Cripure a écrit:
@MrCailloux a écrit:
Cripure a écrit:En même temps, quand on a des gosses, on est sur les genoux professeur

Je suis déjà parti!!:
Au moment de les faire, certaines dames peuvent l'être aussi...  genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?   248604097  pingouin  pingouin  pingouin 
Je suis également très très loin...:
Ah bon ? J'ai une science limitée en ce domaine, mais je ne pensais pas que ça se passait là  😕 
Ainsi Mr Cailloux, dans le topic genoux, nous expliqua comment les enfants ne naissaient pas dans le choux. Allons, soyons Grand-Duc, à défaut de grand prince, ne lui cherchons pas tant de poux dans son explication.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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User5899
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par User5899 le Jeu 16 Jan 2014 - 21:20
Voui. A chacun ses joujoux...
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par Lefteris le Jeu 16 Jan 2014 - 22:20
@MrCailloux a écrit:
Cripure a écrit:
@MrCailloux a écrit:

Je suis déjà parti!!:
Au moment de les faire, certaines dames peuvent l'être aussi...  genealogical knees : des latinistes pour confirmer le lien étymologique entre "généalogie" et "genou" ?   248604097  pingouin  pingouin  pingouin 
Je suis également très très loin...:
Ah bon ? J'ai une science limitée en ce domaine, mais je ne pensais pas que ça se passait là  😕 

Vous n'entendez que mon echo car je ne suis plus là du tout du tout du tout!!:
je n'ai pas précisé l'orientation de madame ni le fait qu'elle soit QUE sur ses genoux... LaughingLaughing
C'est du Lucrèce  professeur 

nam more ferarum quadrupedumque magis ritu plerumque putantur concipere uxores

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par JPhMM le Ven 17 Jan 2014 - 7:54
Cripure a écrit:Voui. A chacun ses joujoux...
 Very Happy 

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Cerball le Ven 18 Déc 2020 - 21:43
Je viens de m'inscrire à ce site. Je vois que je n'étais pas le seul à me demander s'il y avait une étymologie commune à 'gonu' et aux mots provenant de la racine 'ge, gen, gon, gnoo' = naître, engendrer (oo pour oméga), parmi bien d'autres goneus (père). L'indoeuropéen qui a donné en anglais 'knie' et 'know', en allemand 'Knie' et 'kennen', 'erkennen' (genou, connaître-reconnaître) m'intriguent et semblent corroborer la thèse 'genou= place de la progéniture" pour le grec ancien. Quant au lien entre 'gonu' (genou) et 'goonia' (angle), je vois le premier (quelque chose de concret) générant le second (plus abstrait et plus vraisemblable qu' on voie d'abord un genou, puis une forme géométrique particulière) que l'inverse.
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