L'Enéide aperto libro

Ce qui est une interprétation "personnelle", c'est comment, pour chaque élision, la réaliser phonétiquement: la voyelle élidée ne "compte" pas; ce n'est pas une raison suffisante pour qu'elle disparaisse vocalement. Soit on l'élide véritablement, soit on réalise une synalèphe (les deux voyelles qui se succèdent prononcées d'un souffle), soit on la prononce quand même, en marquant une pause dans la "battue", auquel cas on accepte une voyelle surnuméraire, un peu comme le -e final d'un vers français à rime féminine, ou d'un hémistiche initial de décasyllabe épique.
J'ai mis le -i- le Laviniaque en exposant (finalement en indice) pour indiquer qu'il devient ici consonne. J'avais oublié de noter l'élision du -e de ille. Merci de la correction.

Merci pour toutes ces informations nlm76, je ne connaissais pas toutes ces possibilités. Dans ce cas, il y a d'autres oublis et c'est dérangeant, puisqu'on n'y prêtera plus attention.
Puisque tu utilises les lettres ramistes, pourquoi ne pas noter comme des consonnes les "i" et les "u" qui en sont? Il n'y aurait ainsi vraiment plus de difficultés pour lire correctement (et les indices, en général, seraient inutiles).

Yohanr a écrit:Puisque tu utilises les lettres ramistes, pourquoi ne pas noter comme des consonnes les "i" et les "u" qui en sont?

On serait peut-être gêné de devoir écrire systématiquement qv à la place de qu... (Mais c'est une question d'habitude. Dans les éditions de certains pays, si je ne m'abuse, ça se fait couramment. En pologne, il me semble.).

Merci pour toutes vos remarques, très utiles; je vais réfléchir à tout ça et vous proposer une édition du chant I d'ici quelque temps.

Bon, en travaillant la ponctuation du texte, j'aperçois ceci, toujours dans le chant I, vers 162 sqq. :

Hinc atqu^e hinc vastæ rūpēs ; geminīque minantur

in caelum scopulī, quōrum sub vertice lātē

æquora tūta silent. Tum silvīs scæna coruscīs 164


dēsuper ; horrentīqu^e ātrum nemus imminet umbrā.

Fronte sub adversā, scopulīs pendentibus, antrum ;

intus aquæ dulcēs, vīvōque sedīlia saxō :

nymphārum domus.   168

Il s'agit de la description des lieux où accoste Enée. Or Perret ne comprend pas comme moi, que les deux rochers ("gemini scopuli") sont décrits ensuite ( 1: Tum siluis... umbra ; 2: Fronte sub adversa). Il traduit "tum" par "puis", ce qui place la forêt derrière les deux "scopuli"; et le vers 166 ainsi : "au pied de cette façade, sous des roches suspendues, une grotte".

D'autre part, je comprends plutôt, aux vers 164-165, que "silvis coruscis" et "atrum nemus" désignent une seule et même forêt (Là, un mur de théâtre avec des forêts frémissantes de haut en bas; et le sombre bois les (les eaux) "menace" de son ombre frissonnante),contrairement à l'éminent latiniste (Puis, comme un mur de théâtre, des forêts frémissantes descendent, et un bois noir qui fait peser son ombre mystérieuse).

Qu'en pensez-vous ? Qu'en dit Paul Veyne ?

P.S. Mes excuses à Cripure pour les affreuses élisions en exposant.

Toujours des travaux érudits, nlm!
Je n'ai pas d'idées précises sur la première question mais pour les vers 164-5 n'est-ce pas tout simplement que le traducteur respecte une sorte d' hendiadyn, si fréquent chez Virgile? auquel cas il est d'accord avec vous.

iphigénie a écrit:Toujours des travaux érudits, nlm!

What else ?

iphigénie a écrit:Je n'ai pas d'idées précises sur la première question mais pour les vers 164-5 n'est-ce pas tout simplement que le traducteur respecte une sorte d' hendiadyn, si fréquent chez Virgile? auquel cas il est d'accord avec vous.

En effet, c'est probable.

vv. 254-256
Ollī subrīdēns, hominum sator atque deōrum,
voltū quō cælum tempestātēsque serēnat,
ōscula lībāvit nātæ ; dehinc tālia fātur :

"oscula libavit natae"

Les éditions ou traductions que j'ai comprennent "oscula" comme "bouches" et non "baisers" ; pourquoi ne pas comprendre "il versa des baisers à sa fille" ? Auriez-vous des raisons ou des notes d'édition qui invalideraient mon hypothèse ?

Le dictionnaire anglais-latin Lewis va plutôt dans ce sens de donner un baiser :

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dlibo1

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dosculum

« Il baisa les lèvres de sa fille » ?

Oui, d'accord, c'est ce que donne Gaffiot aussi. Mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le sens IB3 de l'article de Lewis et Short.

« Effleurer » comme dans Ovide ?

Signa tubae dederant, cum carcere pronus uterque
emicat et summam celeri pede libat harenam

nlm76 a écrit:Bon, en travaillant la ponctuation du texte, j'aperçois ceci, toujours dans le chant I, vers 162 sqq. :

Hinc atqu^e hinc vastæ rūpēs ; geminīque minantur

in caelum scopulī, quōrum sub vertice lātē

æquora tūta silent. Tum silvīs scæna coruscīs 164


dēsuper ; horrentīqu^e ātrum nemus imminet umbrā.

Fronte sub adversā, scopulīs pendentibus, antrum ;

intus aquæ dulcēs, vīvōque sedīlia saxō :

nymphārum domus.   168

Il s'agit de la description des lieux où accoste Enée. Or Perret ne comprend pas comme moi, que les deux rochers ("gemini scopuli") sont décrits ensuite ( 1: Tum siluis... umbra ; 2: Fronte sub adversa). Il traduit "tum" par "puis", ce qui place la forêt derrière les deux "scopuli"; et le vers 166 ainsi : "au pied de cette façade, sous des roches suspendues, une grotte".

D'autre part, je comprends plutôt, aux vers 164-165, que "silvis coruscis" et "atrum nemus" désignent une seule et même forêt (Là, un mur de théâtre avec des forêts frémissantes de haut en bas; et le sombre bois les (les eaux) "menace" de son ombre frissonnante),contrairement à l'éminent latiniste (Puis, comme un mur de théâtre, des forêts frémissantes descendent, et un bois noir qui fait peser son ombre mystérieuse).

Qu'en pensez-vous ? Qu'en dit Paul Veyne ?

P.S. Mes excuses à Cripure pour les affreuses élisions en exposant.

Voici la traduction de Veyne :
"A droite et à gauche , des roches gigantesques, deux pics jumeaux menacent le ciel ; et puis à leurs pieds une large étendue d'eau calme fait silence.
Et au-dessus domine un rideau de verdure frémissante , une forêt dont l'ombre fait frissonner. Devant eux, au pied de la falaise, une caverne au plfond rocheux abrite des eaux douces et des sièges de pierre vive, séjour des Nymphes".

Note de l'auteur sur horrenti : ce "mot de religion" (Servius) désigne le frisson de peur devant le sacré et l'inconnu.
P. Veyne considère aussi ces vers comme difficiles , ajoutant qu'ils l'étaient déjà pour Servius.

nlm76 a écrit:vv. 254-256
Ollī subrīdēns, hominum sator atque deōrum,
voltū quō cælum tempestātēsque serēnat,
ōscula lībāvit nātæ ; dehinc tālia fātur :

"oscula libavit natae"

Les éditions ou traductions que j'ai comprennent "oscula" comme "bouches" et non "baisers" ; pourquoi ne pas comprendre "il versa des baisers à sa fille" ? Auriez-vous des raisons ou des notes d'édition qui invalideraient mon hypothèse ?

Traduction Veyne et note
"[il] sourit à sa fille et effleura ses lèvres"

Note :Avec ses lèvres ? de ses doigts, avant de les porter à sa propre bouche ? (Suétone, Auguste, 94,8).

Autre question: vv. 455-456 (Enée est à Carthage sous sa nuée et il admire le temple de Junon, dont la frise est travaillée par les artisans):
artificumque manūs, inter se operumque labōrem,

mīrātur...

Vous voyez où je place ma virgule. Cependant Gaffiot, Perret, Veyne, les traductions italiennes que j'ai trouvent une interprétation qui me semble très peu convaincante, en rapportant "inter se" à la première partie du vers, et en inventant un participe sous-entendu, signifiant à peu près "rivalisant":
artificumque manus inter se miratur = il admire l'habileté des artistes luttant entre eux (Gaffiot).

Je comprends :
"Il admire les mains des artistes et le labeur des ouvrages entre leurs mains."

Qu'en dites-vous ?

"Inter se" a une position centrale Voulu par Virgile dans ce vers parfaitement équilibré :
génitifque - accusatif - INTER SE - génitifque - accusatif.

Pour moi, le "inter se" est en facteur commun et marque la bonne entente/organisation/ répartitions des tâches entre les artisans.

D'ailleurs les université de Louvain propose : "l'habileté des artisans, l'harmonie et la difficulté de leur travail".

Je trouve que l'idée d'harmonie pour rendre se inter se placé harmonieusement au centre du vers est excellente.

La virgule casse cette position centrale.

Trouvé la traduction 1880 sur :
http://gerardgreco.free.fr/IMG/pdf/EnA_c_ide-livre-I-v0.5-juxta.pdf

Le mot à mot et la version plus élégante :

Il admire quelle fortune est à cette ville, et les mains des ouvriers de concert entre eux, et le travail (l'avancement) des ouvrages

il admire la miraculeuse fortune de cette ville naissante, ce concours de tant de mains industrieuses qui l'embellissent

Je veux bien l'harmonie, mais bon, "inter se" complément du nom "manus", j'ai vraiment du mal.

En revanche, "inter manus" est un syntagme largement attesté, et en particulier à propos d'un travail. (comme en français, "entre les mains" "qui leur a été confié").

La question n'est donc pas tant celle de la virgule, mais du nom que supplée le pronom "se" : artifex ou manus ?

Paratge a écrit:Trouvé la traduction 1880 sur :
http://gerardgreco.free.fr/IMG/pdf/EnA_c_ide-livre-I-v0.5-juxta.pdf

Le mot à mot et la version plus élégante :

Il admire quelle fortune est à cette ville, et les mains des ouvriers de concert entre eux, et le travail (l'avancement) des ouvrages

il admire la miraculeuse fortune de cette ville naissante, ce concours de tant de mains industrieuses qui l'embellissent

Toujours pareil. Je ne vois pas d'où sort ce "de concert". "inter se" = "harmonieusement" me paraît être un fantasme.

bonjour.
«Inter se» est un exemple cité dans les grammaires, comme un cas particulier où «se» ne se rapporte pas au sujet. on y lit que «inter se» signifie «entre soi». (Les grammaires latines ont été écrites il y a un certain temps, maintenant, et on dirait «entre eux» aujourd’hui».)
Dès lors, je pense qu’il n’y a pas vraiment de problème.
«Il admire les mains (l’habileté) des ouvriers entre eux, et le travail (la minutie) des ouvrages.»

Enfin, je crois.

nlm76 a écrit:

Paratge a écrit:Trouvé la traduction 1880 sur :
http://gerardgreco.free.fr/IMG/pdf/EnA_c_ide-livre-I-v0.5-juxta.pdf

Le mot à mot et la version plus élégante :

Il admire quelle fortune est à cette ville, et les mains des ouvriers de concert entre eux, et le travail (l'avancement) des ouvrages

il admire la miraculeuse fortune de cette ville naissante, ce concours de tant de mains industrieuses qui l'embellissent

Toujours pareil. Je ne vois pas d'où sort ce "de concert". "inter se" = "harmonieusement" me paraît être un fantasme.

Il faut  voir une construction particulièrement elliptique, l'idée étant que les chefs d'oeuvres  sont produits par ce travail d'équipe (eh oui, déjà..) , par l'échange mutuel  de leur savoir-faire.  Evidemment, vu la difficulté à le rendre, les traductions sont des sortes de gloses, des ajouts...
"L'habileté mutuelle" , pour rendre la concision du texte  ?

edit: j'avais envisagé de prendre manus au sens de "troupe" et non de main mais en allant voir le contexte ça ne colle pas (j'avais l'idée qu'il observait les travaux de Carthage non encore finie mais non, il s'agit d'un temple dont il observe les décors achevés, donc les ouvriers ne doivent plus être sur place..)
et donc faites comme si je n'avais rien dit: je n'ai fait que passer.... :lol: :lol:
et sinon on ne peut pas faire dépendre inter se de miratur: il admire "en lui-même"? tout simplement?

iphigénie a écrit:C'est p e parce qu'ils donnent à manus le sens de "troupe" et non de "mains" (comme on dit en français:"une poignée de")? (il admire la troupe des ouvriers et la peine( qu'ils se donnent) entre eux  pour réaliser leur oeuvre?
edit le problème de la place de la virgule à cause de operumque: donc effectivement:
je dirais :
il admire la troupe des ouvriers entre eux (= les ouvriers qui travaillent ensemble et sans doute en rivalisant d'habileté!) et les efforts de leur travail
Bref je ne prendrais pas malgré Gaffiot, le sens de main parce que sinon inter se me paraît peu compréhensible.

Oui manus comme troupe, ou par métonymie pour désigner le résultat du travail , comme dans notre expression "on reconnaît la main ...". Du reste, je glose, tu gloses, nous glosons. Difficile de faire autrement face à la densité du latin.

bon ben j'ai édité pour rien :lol: :lol: Internet garde toutes les traces de nos méditations errantes!
Mais j'ai rajouté une hypothèse 
(inter se miratur: il admire en lui-même, tout à part soi, dans son for intérieur   ....  )

iphigénie a écrit:bon ben j'ai édité pour rien :lol: :lol: Internet garde toutes les traces de nos méditations errantes!
Mais j'ai rajouté une hypothèse 
(inter se miratur: il admire en lui-même, tout à part soi, dans son for intérieur   ....  )

J'y ai pensé vu le contexte ( il reste discret, caché dans une nuée...) , mais je ne sais pourquoi, ça me fait tiquer   

C'est trop simple?   :lol:
perso je suis assez convaincue (lol) d'autant qu'il y a la coupe après manus (penthémimère) qui sépare de manus et le -que d'operum empêche d'intégrer inter se dans ce groupe aussi.
artificumque manus//inter se// operumque laborem
miratur.

Merci pour ces réflexions. A méditer encore...