Wikipédia est de plus en plus obsolète

cliohist a écrit:

Je possède des livres que j'ai acheté il y a 30 ans, et d'autres imprimés il y a plus de 250 ans.
Qui possèdera encore les ebooks qu'il a achetés 30 ans auparavant ?

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Mais quel pourcentage de ce qui a été écrit par les Grecs et les Romains nous est parvenu dans une version intégrale ? Et raisonne-t-on en physique théorique en partant des articles de l'Encyclopédie de Diderot et de d'Alembert ?

Quand aux faiblesses, c'est comme dans la vie politique : il faut savoir faire la distinction entre des arguments polémiques et la réalité des usages sociaux d'un grand nombre d'internautes.
En ce moment, la presse adore enterrer par avance Facebook en répétant des remarques difficilement vérifiables. Les plus anciens ont utilisé altavista, qui a sombré sous le bruit documentaire. Aujourd'hui, nous assurons la fortune des patrons de Google. Dans dix ans, dans vingt ans, d'autres outils auront sûrement fait leur place.

the Charia On Line World Net  

JPhMM a écrit:

cliohist a écrit:

Je possède des livres que j'ai acheté il y a 30 ans, et d'autres imprimés il y a plus de 250 ans.
Qui possèdera encore les ebooks qu'il a achetés 30 ans auparavant ?

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Mais quel pourcentage de ce qui a été écrit par les Grecs et les Romains nous est parvenu dans une version intégrale ?

Oui, mais là le problème est autre. Si ces écrits-là étaient des fichiers informatiques, il est probable qu'il ne nous en resterait aucun.
Le numérique a bien des qualités, mais la durabilité ne me semble pas en faire partie.

Et le livre reste un objet en soi au charme irremplaçable. Ca joue, mine de rien.

Je pense qu'une fois de plus, nous ne gagnerons rien à opposer papier et numérique : les deux sont complémentaires pour des raisons qui leur sont propres.

Je pense qu'une fois de plus, nous ne gagnerons rien à opposer papier et numérique : les deux sont complémentaires pour des raisons qui leur sont propres.

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Mais suivre, depuis 2006, la controverse entretenue par Postel-Vinay et quelques autres incite à répondre sur un terrain parfois polémique.

cliohist a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:J'aime bien aussi un aspect du projet, c'est la mise à disposition d'illustrations souvent de bonne qualité.

C'est ce que j'ai essayé de suggérer ce matin à partir des exemples de Manhattan, de Daumier et de Manet. Pour un prof d'HG, cela ne remplace pas une bonne Doc photo, mais cela peut aider à personnaliser des supports de qualité.
Il faut aussi avoir en tête ce qui fait que cela marche : les procédures bien sûr, mais aussi toute l'infrastructure, financée par les appels aux dons. Tout ce qui peut faciliter une réponse rapide (un internaute n'aime pas attendre).
Sur la qualité, la question est insoluble. Mais elle est révélatrice. J'y reviendrai.

l'obsolescence numérique.

Une réponse  à JPhMM : Le numérique, quand il est bien utilisé, par de bonnes mains, c'est un outil exceptionnel. Ainsi, grâce au web, il est possible d'accéder, gratuitement, de chez soi, aux archives d'un très grand nombre de revues de référence. Et faire des recherches sur un auteur ou un sujet ...  Pas besoin d'habiter auprès d'une bibliothèque universitaire, de sortir la carte bleue ou de mémoriser des mots de passe abscons.


- Pour les historiens, les Annales entre 1929 et 2002 (334 numéros) sont en ligne
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/revue/ahess
dont, par exemple, sur la thèse de Pierre Goubert (Beauvais),
la Note critique de Fernand Braudel, Annales. ESC N. 4, 1963. pp. 767-778.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1963_num_18_4_421052

- En HG, les archives de la revue EspacesTemps (1975-2004) sont aussi chez Persée
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/revue/espat

- Hérodote est archivée chez Gallica
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb343771523/date

Pour les revues récentes, OpenEdition diffuse plus de 400 périodiques, avec des notoriétés variables.
http://www.openedition.org/catalogue-journals

Les BU travaillent avec Cairn et paient les abonnements pour les universitaires. Pour un particulier, la situation est ubuesque : le numéro d'Hérodote 149 sur l'Amérique d'Obama (2e partie), est vendu 22 euros en numéro papier
Il coûte 60 euros en numérique, en vente à la découpe des articles (12*5 euros).
Le numérique serait-il perçu comme une vache à lait pour des éditeurs et des marchands ? (la situation est encore pire dans le domaine médical)
http://www.cairn.info/revue-herodote-2013-2.htm
http://www.cairn.info/revue-herodote.htm

Je voudrais juste rebondir sur ce message d'hier, qui me paraît toucher au coeur de la question... Oui, le numérique est une vache à lait pour les éditeurs et les marchands, leur permettant de faire payer de mille manière ce qu'ils ne faisaient payer qu'une seule fois auparavant. Les domaines où la situation est la pire sont les sciences dures et celles de la vie et de la santé. Voici un exemple d'article à ce sujet (il y en a beaucoup d'autres): http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/04/25/harvard-rejoint-les-universitaires-pour-un-boycott-des-editeurs_1691125_1650684.html. Voir aussi: http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/11/11/la-science-menacee-par-une-bulle-speculative-de-l-edition_3511861_1650684.html.

L'enjeu est la liberté d'accès à l'information scientifique, dont certains éditeurs commerciaux cherchent à se faire un monopole extrêmement rentable, en gros. La démarche de Wikipedia, avec ses qualités et ses gros défauts, s'inscrit aussi dans ce contexte. Vous avez aussi les réservoirs d'archives ouvertes: arxiv.org, ou, pour les publications universitaires françaises, HAL (CNRS). Il y a aussi l'initiative d'Open Edition: revues.org, mais aussi la plate-forme de carnets de recherche hypotheses.org, et depuis peu, des e-books (plusieurs presses universitaires françaises y ont versé une partie de leurs collections). Pour chercher dans toutes ces ressources, il y a le portail Isidore, spécialisé en sciences humaines et sociales.

Enfin bref, il y a plein de possibilités. La question, à mon avis, n'est pas vraiment l'obsolescence de tous ces outils, qui évidemment, changeront et se modifieront avec le temps, mais plutôt l'accès à l'information et la pérennité de celle-ci. L'usage d'un livre papier et celle d'une revue en ligne n'ont rien à voir: le premier se lit, se relit, se compulse, et s'inscrit dans la longue durée; la seconde se consulte ponctuellement, souvent à partir de bases de données bibliographiques. Personnellement, quand je veux garder un article pour pouvoir le relire plus tard, je l'imprime et je l'archive dans ma bibliothèque. Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y ait pas d'opposition entre numérique et papier, je vois simplement une différence d'usage.

Quant à Wikipédia, je le consulte volontiers pour vérifier des dates (d'auteurs en particulier), ou parfois sur des sujets auxquels je ne connais rien et sur lesquels j'ai envie d'apprendre des choses (j'aime bien les articles qui décrivent certaines des curiosités naturelles de notre bonne vieille planète, avec de préférence de belles photos). Mais généralement, avant de lire l'article, je regarde les bandeaux, la quantité de notes de bas de pages et les sources invoquées pour me faire une idée du sérieux de la chose. Je trouve que dans l'ensemble, même s'il faut le prendre avec des pincettes, c'est quand même un outil formidable.

Bonjour,
La qualité des articles de Wikipédia est variable, car elle dépend des contributions.
Personnellement, je regarde souvent le nombre d'étoiles attribuées (c'est visible dans la colonne "langues"), et j'avoue naviguer entre les langues française, allemande et anglaise pour compléter les informations. A noter que, dans les domaines scientifiques, les articles en allemand sont souvent plus précis et mieux fournis que ceux en anglais et français (culture différente?).
Sur Wikipédia, j'ai parfois trouvé des informations très très pointues qu'on ne trouvait pas ailleurs (explications sur certaines espèces, sur certains phénomènes...). Parfois, effectivement c'est la grosse déception (et j'avoue n'avoir que peu contribué à corriger ou compléter des pages...).

Wikipédia est un formidable projet, car il est collaboratif. Il me semble intéressant de faire remarquer la chose aux élèves, voire pourquoi pas les impliquer à compléter des pages (on peut aussi utiliser des projets alternatifs, à destination des jeunes: http://fr.vikidia.org/wiki/Accueil http://fr.wikimini.org/wiki/Accueil ).

K.

Elyas a écrit:

kero a écrit:

Elyas a écrit:Honnêtement, Wikipédia est un superbe projet et beaucoup de ses opposants critiques méconnaissent ses procédures (les labels et la nécessité des sources).

L'usage de sources ne garantit pas la rigueur des informations. Je ne compte pas le nombre d'articles sur des questions médiévales rédigés, apparemment, par des amateurs qui se servent d'une bibliographie complètement dépassée (parfois des ouvrages du XIXe siècle, voire plus vieux encore) et qui véhiculent une conception de l'histoire aussi ancienne que celle de Michelet.

C'est exact mais sont-ils labellisés "article de qualité". Wikipédia se construit sur le bénévolat et le temps pour aboutir à avoir des articles de qualité à terme.
Cependant, je lis encore des livres de thèses récentes de très grande qualité qui citent des ouvrages du XIXe siècle

Ce n'est pas la question, Elyas. Le bénévolat, les contrôleurs, les sources, tout ça, on est d'accord. Mais qui, sur un article donné, est capable de trier le bon grain de l'éventuelle ivraie ?

Cripure a écrit:

\"Elyas a écrit:

C'est exact mais sont-ils labellisés "article de qualité". Wikipédia se construit sur le bénévolat et le temps pour aboutir à avoir des articles de qualité à terme.
Cependant, je lis encore des livres de thèses récentes de très grande qualité qui citent des ouvrages du XIXe siècle

Ce n'est pas la question, Elyas. Le bénévolat, les contrôleurs, les sources, tout ça, on est d'accord. Mais qui, sur un article donné, est capable de trier le bon grain de l'éventuelle ivraie ?

Voilà, c'est là le débat, le vrai. Qui ? Qui peut réaliser un article pour qu'il soit de qualité ? Qui a la légitimité pour le composer ? Quel consensus faut-il créer pour le valider ? La grande peur est que les contributeurs soient des profanes barbares et incultes ou des acteurs idéologiquement orientés. Laisser le terrain à de tels contributeurs est effrayant car Wikipédia a un succès monstrueux, donc les laisser faire, c'est laisser la manipulation ou l'erreur se répandre. C'est vrai, mais il y a aussi des universitaires, des étudiants, des passionnés et beaucoup font un travail remarquable. A l'inverse, ces gens vulgarisent le savoir qui se répand et enrichit ceux qui consultent ces articles. La question est donc de séparer le bon grain de l'ivraie. La réponse est que les gens qui savent doivent se saisir de l'outil et laisser du temps au projet.

Hélas, comme semble le dire l'article originel, le nombre de contributeurs réguliers semblent décroître.

Donc, Wikipédia est dans un développement un peu étrange (pour ne pas dire schizophrène) car il se base sur la bonne volonté des contributeurs. Or, les contributeurs, ce sont les membres de l'humanité... et là, boîte de Pandore toussa toussa !

Mais qui, sur un article donné, est capable de trier le bon grain de l'éventuelle ivraie ?

Tous les lycéens de Cripure, ou du moins les meilleurs et les plus bosseurs.     
Et pour répondre à Elyas, le nombre des contributeurs était essentiel quand il fallait tout créer. Une fois la machine mise en marche, ce sont d'autres critères qui comptent.


Avant d’affronter la question de la qualité, quelques préalables
(difficile de traiter un question importante en qq lignes.
Désolé, j'ai longuement accompagné ces controverses depuis 2006) :

- En histoire, la fréquentation d’une soutenance de thèse ou d’une habilitation, la participation à un colloque suggèrent que les débats entre historiens de métier ne se font pas seulement à fleurets mouchetés. L'histoire de la Grande Guerre (la vraie n'a été retrouvée qu'en 1994   ) a été ainsi au cœur d’une castagne violente ("consentement" ou "contrainte") et d’une guerre de tranchées entre historiens (Jean Birnbaum 2006).
http://clioweb.free.fr/dossiers/14-18/tranchees.htm
- En HG, dans le secondaire, le choix d'un manuel se fait rarement à l'unanimité.
C'est heureux pour les nombreux éditeurs.

- « Les gens adorent détester la télévision qu'ils regardent, ils regardent certains programmes pour mieux les détester », disait en substance un sociologue, citant de Bernard Lahire, « détester la part populaire de soi », Hermès 42 - http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/8995/HERMES_2005_42_137.pdf

Cette détestation va de pair avec un mépris des autres, ceux qui ne savent pas : dans tous les appels récents à la censure, ils sont considérés comme incapables d’autonomie, de maturité, de lecture distanciée, voire de culture, même après de longues études. Certains historiens y ajoutent une dose de masochisme : ils vilipendent l’histoire vendue par les bonimenteurs à la TV, ce qui ne les empêche pas d’apparaître quelques secondes dans un docu.


Il y aurait beaucoup à dire sur la vulgarisation, loin des certitudes habituelles,  tout comme sur la tentation de l’appel à la validation étatique ou corporatiste (un héritage de l'église catho, de la lettre et de l'esprit ??).
« Chaque polémiste regarde Wikipedia de sa seule fenêtre : un universitaire veut y voir une thèse ou un manuel du supérieur, un professeur de collège ou de lycée y cherche le manuel idéal. Or ceux qui utilisent Wikipedia savent que ce n’est ni une thèse ni un manuel … » (2009).
http://clioweb.free.fr/chronique/aphg405.pdf

De fait, la géo des wikipédiens reste très descriptive et tient peu compte des recherches récentes.
Il faut aussi beaucoup de courage à un lycéen pour consulter les 250 000 signes de l’article sur l’Affaire Dreyfus. Ceux qui lisent l’anglais disposeront sur le sujet d’un article plus synthétique.
Pour prendre en compte la diversité des publics, il faudrait des versions différentes (il existe un http://fr.vikidia.org/  un http://www.wikiversity.org/ , un http://simple.wikipedia.org ). Mais les chiffres montrent que les internautes ne suivent pas et préfèrent utiliser ou compléter d’emblée la version générale.

En 2006, tjs en histoire, Roy Rosenzweig a tenté une comparaison de biographies (Lincoln, FD Roosevelt). Le texte des historiens de métier était meilleur, mais l'ANBO était difficilement accessible aux étudiants, à la différence de Wikipedia. RR proposait la rédaction et la mise en ligne d’une histoire des USA.
http://clioweb.free.fr/wiki/wikipedia.html
En 2003-2004, en France, un cours d’agrégation sur la Renaissance a été mis en ligne (il est toujours accessible). Mais ce n’est pas une pratique courante, et les sites des UFR d'Histoire concernent plus souvent l’administration que la recherche ou la vulgarisation .

Il est aussi habituel de déplorer le coller-copier des lycéens ou des étudiants. Alors répétons une semi-provoc :  « Ce sont les enseignants qui assurent le succès de Wikipédia, chaque fois qu’ils externalisent un travail pour lequel le temps manque en classe mais négligent de fournir des sources exploitables par les étudiants ou les lycéens ». (Postel-Vinay citait des universités US qui fournissent un dossier reproduisant des chapitres ou des articles à exploiter dans l'année).


Un sourire pour conclure :
« J'aime et j'admire la thèse alerte de Pierre Goubert ... Mais pourquoi faut-il qu'il ait écrit à propos du Beauvaisis ? » écrivait en 1963 Fernand Braudel, l’historien de la Méditerranée, en début de sa critique de la thèse sur « Beauvais et le Beauvaisis de 1600 à 1730 ».
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1963_num_18_4_421052

cliohist a écrit:

Mais qui, sur un article donné, est capable de trier le bon grain de l'éventuelle ivraie ?

Tous les lycéens de Cripure, ou du moins les meilleurs et les plus bosseurs.     

Eux, je ne sais pas, mais en tout cas, pas moi.

Sinon, j'ai l'impression que le problème est bien posé dans différents messages, mais que, comme le concept implique le problème et que par conséquent, ne plus vouloir le problème c'est ne plus vouloir le concept, on tourne en rond. Et qu'on n'a pas fini

En fait, la question de la fiabilité de wikipédia doit être, je crois, abordée en termes de «degré», si j'ose dire.

Prenons les «Que-Sais-Je?». Tout le monde sait bien qu'il y en a un paquet qu'on ne conseillerait pas à des étudiants (ni à des lycéens...), et d'autres excellents. Dans l'Universalis il y a des articles que je conseille d'éviter et d'autres tout à fait instructifs. Dans le Dictionnaire culturel en langue française d'Alain Rey il y a de très bons encadrés et d'autres qui contiennent des erreurs grossières. Et ainsi de suite.

Je dirais qu'alors que, prima facie, l'on pouvait craindre que wikipédia ne fût nettement, nettement moins fiable qu'un dictionnaire ou une encyclopédie papier, ou une collection de type QSJ, ils ne s'en sortent, pour bien des articles, pas trop mal. Après, c'est sûr que j'y chercherai plutôt la liste complète des épisodes de Star Trek qu'un compte-rendu même superficiel de la philosophie de Descartes.

PauvreYorick a écrit:Après, c'est sûr que j'y chercherai plutôt la liste complète des épisodes de Star Trek qu'un compte-rendu même superficiel de la philosophie de Descartes.

  

Je ne plaisante pas, le travail sur Star Trek du wiki anglophone est souvent remarquable

PauvreYorick a écrit:Après, c'est sûr que j'y chercherai plutôt la liste complète des épisodes de Star Trek qu'un compte-rendu même superficiel de la philosophie de Descartes.

Sauf que Wikipédia est un projet utopiste qui souhaite que des gens comme toi qui maîtrisent les bases de la philosophie de Descartes s'emparent de l'outil qu'ils ont créé (le wiki) pour offrir un article de base solide sur ce philosophe.

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Après, c'est sûr que j'y chercherai plutôt la liste complète des épisodes de Star Trek qu'un compte-rendu même superficiel de la philosophie de Descartes.

Sauf que Wikipédia est un projet utopiste qui souhaite que des gens comme toi qui maîtrisent les bases de la philosophie de Descartes s'emparent de l'outil qu'ils ont créé (le wiki) pour offrir un article de base solide sur ce philosophe.

Et je promets de le faire pas plus de six mois après qu'on aura porté la durée de chaque journée à 36 heures au lieu de 24.

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Après, c'est sûr que j'y chercherai plutôt la liste complète des épisodes de Star Trek qu'un compte-rendu même superficiel de la philosophie de Descartes.

Sauf que Wikipédia est un projet utopiste qui souhaite que des gens comme toi qui maîtrisent les bases de la philosophie de Descartes s'emparent de l'outil qu'ils ont créé (le wiki) pour offrir un article de base solide sur ce philosophe.

Et je promets de le faire pas plus de six mois après qu'on aura porté la durée de chaque journée à 36 heures au lieu de 24.

Il te suffit de moins philosopher sur Néoprofs pendant quelques temps (4331 messages de longue facture la plupart du temps depuis le 18 mai 2013, soit à peu près 16 messages par jour (soit environ 1h sur néoprofs au moins par jour), et tu auras du temps et tu auras permis d'offrir à de nombreuses gens un article solide sur Descartes, par exemple Et tu n'as besoin de le faire qu'une fois dans ta vie, ça devrait te prendre au mieux une ou deux semaines. Après, tu peux reprendre ton activité normale sur néoprofs

Ce ne sont pas des activités comparables

(Et j'aurais le plus grand mal à faire court: en écrire 200 pages me prendrait effectivement deux semaines, réduire à dix me prendrait certainement deux mois. )

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:

Sauf que Wikipédia est un projet utopiste qui souhaite que des gens comme toi qui maîtrisent les bases de la philosophie de Descartes s'emparent de l'outil qu'ils ont créé (le wiki) pour offrir un article de base solide sur ce philosophe.

Et je promets de le faire pas plus de six mois après qu'on aura porté la durée de chaque journée à 36 heures au lieu de 24.

Il te suffit de moins philosopher sur Néoprofs pendant quelques temps (4331 messages de longue facture la plupart du temps depuis le 18 mai 2013, soit à peu près 16 messages par jour (soit environ 1h sur néoprofs au moins par jour), et tu auras du temps et tu auras permis d'offrir à de nombreuses gens un article solide sur Descartes, par exemple ;)Et tu n'as besoin de le faire qu'une fois dans ta vie, ça devrait te prendre au mieux une ou deux semaines. Après, tu peux reprendre ton activité normale sur néoprofs

C'est quand même un peu gonflé, ça :lol: 

Tristana a écrit:

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Et je promets de le faire pas plus de six mois après qu'on aura porté la durée de chaque journée à 36 heures au lieu de 24.

Il te suffit de moins philosopher sur Néoprofs pendant quelques temps (4331 messages de longue facture la plupart du temps depuis le 18 mai 2013, soit à peu près 16 messages par jour (soit environ 1h sur néoprofs au moins par jour), et tu auras du temps et tu auras permis d'offrir à de nombreuses gens un article solide sur Descartes, par exemple ;)Et tu n'as besoin de le faire qu'une fois dans ta vie, ça devrait te prendre au mieux une ou deux semaines. Après, tu peux reprendre ton activité normale sur néoprofs

C'est quand même un peu gonflé, ça :lol: 

C'est le moins qu'on puisse dire.  :lol: :lol: :lol: 

PauvreYorick a écrit:Ce ne sont pas des activités comparables

(Et j'aurais le plus grand mal à faire court: en écrire 200 pages me prendrait effectivement deux semaines, réduire à dix me prendrait certainement deux mois. )

Tu te cherches des excuses.   

@Tristana  

Je me cherche des excuses? si tu veux. En tout cas, elles sont drôlement efficaces.

(Sans déc°nner, j'espère qu'on ne va pas passer pour un sale type uniquement parce qu'on n'a pas écrit un ou dix articles wiki. Ce genre de discours culpabilisateur achèverait de me détourner du projet.)

J'ai contribué à Wikipédia à partir du lycée (surtout sur la géographie, l'histoire, etc., des États-Unis). Cela a été une expérience extrêmement enrichissante, que ce soit en matière de traduction des articles de la version anglophone, de recherches personnelles, de vrai travail collaboratif parfois avec d'autres wikipédiens. Ce travail m'a même permis parfois de me sentir fier, par exemple lorsque j'ai écrit la majeure partie de synthèses qui étaient d'un meilleur niveau que leurs équivalents anglophones. (A mon avis, les critères de qualité de la version francophone sont supérieurs à ceux de WP en, ou en tout cas c'était le cas il y a quelques années.) Je pense d'ailleurs que ce genre de travail est très profitable aux lycéens et aux étudiants.

Je connais (plus ou moins) d'autres personnes de ma génération qui ont contribué à partir des années lycée. Évidemment, une fois arrivés en prépa (dans mon cas) ou dans le supérieur, la participation est en chute libre. Pour les utilisateurs plus âgés, il y a le travail, la fondation d'une famille, etc. Il y a donc des raisons quasi mécaniques (en quelque sorte) qui expliquent la baisse de participation, sans oublier que le projet n'a plus le même visage que dans ses premières années. Il ne s'agit plus d'écrire "Une pomme est un fruit" et d'attendre l'effet-piranha.

La contribution à WP peut être passionnante, mais elle a ses revers et peut être, inversement, décourageante. WP est fondée sur certaines bonnes et belles idées, mais elles ont aussi leurs aspects négatifs, peut-être un peu trop utopistes. Vous pouvez trouver par exemple un essai intitulé approximativement "Sur WP, nul n'est indispensable". Ce n'est pas le cas. Wikipédia est un projet qui dépend exclusivement de ses contributeurs. J'ai vu de grands contributeurs laisser un vide gigantesque après leur départ (pour telle ou telle raison, notamment le manque de temps), parce qu'ils ne sont pas remplacés et parfois pas remplaçables. Il y a des sujets qui sont complètement laissés en friche, il y a des articles (parfois d'importance majeure, ou grande) qui peuvent rester des années à l'état d'ébauche et, même si WP permet parfois de belles coopérations, assez souvent on se retrouve tout seul, et on se retrouve devant le problème de la reconnaissance du travail accompli. Certes, entre wikipédiens on peut se congratuler ; certes les labels reconnaissant les efforts accomplis existent. Mais au-delà vous avez des centaines de milliers de lecteurs de l'encyclopédie qui considèrent que tout cela va de soi. Bref, ce n'est pas l'activité bénévole la mieux considérée (surtout quand l'on pense aux services rendus).

WP est un monstre sui generis qui est devenu en quelque sorte une référence mondiale, non sans produire des effets à mon avis critiquables, par exemple le recul des autres encyclopédies, alors que WP n'est pas vraiment d'une même nature.
Le plus gros avantage de WP à mon avis, c'est la profondeur inégalée qu'elle peut atteindre en sa qualité de regroupement d'encyclopédies spécialisées. Inversement, des articles parfois majeurs ou très importants sont ridiculement pauvres, c'est ainsi : rien ne se fait par miracle.

Je ne plaisante pas, le travail sur Star Trek du wiki anglophone est souvent remarquable Very Happy

Tout à fait. Dans ces domaines qui intéressent beaucoup de contributeurs (culture populaire, séries, films, etc.), WP est très bonne et très riche, c'est naturel (d'ailleurs dans ces domaines WP et les encyclopédies sur le net spécialisées s'entre-influencent).

PauvreYorick a écrit:Je me cherche des excuses? si tu veux. En tout cas, elles sont drôlement efficaces.

(Sans déc°nner, j'espère qu'on ne va pas passer pour un sale type uniquement parce qu'on n'a pas écrit un ou dix articles wiki. Ce genre de discours culpabilisateur achèverait de me détourner du projet.)

Critiquer Wikipédia est aisé, mais dès lors qu'on montre comment ce projet utopiste peut devenir une réalité incroyable et démocratique, en s'impliquant dans l'agora de cette communauté, les actes sont plus rares. Comme le dit le proverbe : "La critique est aisée mais l'art est difficile."

Tu as critiqué l'article sur la philosophie de Descartes, j'ai été lire l'article Descartes. Son label "Article de qualité" a été refusé 2 fois, une fois en 2005 et une fois en 2006. Sa dernière modification date de juin 2013 avec un ajout de plus de 6000 signes espaces comprises (en typographie, le mot espace est féminin). Les suggestions de tâches à accomplir y sont nombreuses. En allant sur l'onglet historique, on peut voir le chemin parcouru depuis la version 2005 (consultable au passage, il suffit de savoir utiliser l'onglet historique). Il y a eu plus de 500 interventions sur cet article qui n'est jamais parvenu à atteindre le label article de qualité ou obtenir une seule mention montrant que la communauté wikipédienne y reconnaît un travail honorable.

En gros, l'article est en jachère. Wikipédia est avant tout un projet en construction.

Tu t'es vanté, et je te crois en toute sincérité (aucune malice, je suis vraiment sincère), que tu peux écrire 200 pages sur Descartes (sous-entendues de meilleure qualité que l'article de wikipédia) sauf que tu n'as pas le temps. Ne pas avoir le temps de rédiger des articles n'est pas un souci, tu peux t'investir dans l'onglet discussion pour pointer les faiblesses de l'article et les pistes pour l'améliorer. Ce ne sera pas du travail dans le vent car des gens passionnés et qui ont le temps te liront et feront le travail et tu pourras toujours aiguiller ces contributeurs. ET cela te prendra à peine le temps de 2 emssages sur néoprofs

Personnellement, je suis un fervent partisan des wikis. Les travaux que j'ai pu lire sur des wikis sont effarants de connaissances quand ils sont faits par des passionnés de haut niveau. Les Wikis sont l'incarnation de ce que les utopistes rêvaient pour internet : un réseau mettant en lien tous les érudits et savants du monde pour faire entrer l'humanité dans un nouveau monde. Las, le monde réel les a submergés et le cynisme moderne (pas le cynisme antique, entendons-nous bien) essaie de balayer les dernières résistances. Je rappelle la volonté actuelle de monnayer la connaissance et que wikipédia et tous les wikis par leur aspect gratuit est une chose insupportable à ce sujet.

Bref, voilà, PY. Tu n'es pas un sale type, juste un homme de ton temps, temps où justement le temps devient une denrée rare après laquelle on court et où règne la procrastination. Tu as mon admiration mais je me suis permis de te pointer cette petite facilité que tu avais à critiquer wikipédia ainsi ;)J'espère ne pas te faire outrance par ce discours.

@ Ascagne : Ton témoignage est très intéressant mais il pointe un problème : la traduction des articlas du wiki américain, ce qui pose un souci sur la diversité du questionnement par rapport au savoir. Mais ceci est un autre débat, tout aussi fondamental et passionnant (même si on perd la partie, nous, les Européens non-anglophones, c'est une lutte d'hégémonie comparable à ce que 1984 décrit pour caricaturer avec énormité).

Elyas a écrit: Critiquer Wikipédia est aisé, mais dès lors qu'on montre comment ce projet utopiste peut devenir une réalité incroyable et démocratique, en s'impliquant dans l'agora de cette communauté, les actes sont plus rares. Comme le dit le proverbe : "La critique est aisée mais l'art est difficile."

Tu as critiqué l'article sur la philosophie de Descartes

Ben non. J'ai juste dit qu'à titre personnel j'irais consulter la liste des épisodes de Star Trek plutôt que l'article Descartes, même si ce n'était pour y chercher qu'un compte rendu superficiel. D'ailleurs, je crois bien que ça fait cinq ou six ans que je ne l'ai pas regardé. Et non, je n'y suis pas retourné aujourd'hui

Pour le reste je me contente de répéter ce que j'ai dit, en précisant s'il le faut: s'il est parfaitement exact que ceux (s'il y en a, je l'ignore) qui se plaignent du contenu de wikipédia pourraient le modifier et que c'est une excellente réponse à leur faire, il reste que c'est, je crois, un des très rares travaux collaboratifs qui donnent lieu à un discours culpabilisateur aussitôt qu'est émise non pas une plainte, je ne dis pas même une critique, mais simplement une évaluation pifométrique, fût-elle esquissée en passant et sur le mode d'une description de l'usage personnel qu'un utilisateur (en l'occurrence moi) fait de cet ouvrage.

Après, évidemment, il y a ce que tu mentionnes et ce qu'Ascagne avait mentionné. Par exemple si j'avais 200 pages de pure présentation de Descartes j'essaierais sûrement d'en faire autre chose que de les mettre sur wikipédia, même si je suis bien conscient que ce choix-là serait très discutable (ça reste hypothétique comme situation). Il y a de bons ouvrages introductifs, de toute façon... c'est difficile de savoir ce qu'on veut faire au juste. Peut-être que j'aurais spécialement du mal avec un exemple comme celui qu'on a pris, justement (ça doit être le philosophe que je connais le mieux, ce n'est pas forcément une bonne position pour écrire qqch de court et de synthétique).

PauvreYorick a écrit:Je ne plaisante pas, le travail sur Star Trek du wiki anglophone est souvent remarquable

Je sais bien, mais c'est juste le contraste qui m'a fait sourire.   Les geeks sont souvent plus performants que la moyenne.

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit: Critiquer Wikipédia est aisé, mais dès lors qu'on montre comment ce projet utopiste peut devenir une réalité incroyable et démocratique, en s'impliquant dans l'agora de cette communauté, les actes sont plus rares. Comme le dit le proverbe : "La critique est aisée mais l'art est difficile."

Tu as critiqué l'article sur la philosophie de Descartes

Ben non. J'ai juste dit qu'à titre personnel j'irais consulter la liste des épisodes de Star Trek plutôt que l'article Descartes, même si ce n'était pour y chercher qu'un compte rendu superficiel. D'ailleurs, je crois bien que ça fait cinq ou six ans que je ne l'ai pas regardé. Et non, je n'y suis pas retourné aujourd'hui

Pour le reste je me contente de répéter ce que j'ai dit, en précisant s'il le faut: s'il est parfaitement exact que ceux (s'il y en a, je l'ignore) qui se plaignent du contenu de wikipédia pourraient le modifier, il reste que c'est, je crois, un des très rares travaux collaboratifs qui donnent lieu à un discours culpabilisateur aussitôt qu'est émise non pas une plainte, je ne dis pas même une critique, mais simplement une évaluation pifométrique, fût-elle esquissée en passant et sur le mode d'une description de l'usage personnel qu'un utilisateur (en l'occurrence moi) fait de cet ouvrage.

A mon sens tu t'égares en invoquant l'aspect culpabilisateur. Pour moi, il s'agit plus, comme pour l'école, d'un choix de société, d'un choix de civilisation, d'un choix pour le futur.
Wikipédia, s'il te donne l'impression d'émettre un discours culpabilisateur, est au coeur d'un conflit idéologique sous-jacent à notre époque : la question de la connaissance. Le conflit est tellement prégnant que tout le monde l'oublie, laissant les gens qui veulent le manipuler, le monnayer, le pervertir ou le faire disparaître au nom de l'égalitarisme (tiens, ce débat n'est-il pas celui de l'école qu'on lit sur ce forum tous les jours) triompher car ils ne s'y trompent pas, eux.
En clair, si tu culpabilises, c'est que tu sais inconsciemment quels sont les enjeux de la réussite ou de l'échec d'un tel projet.
La comparaison à l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert n'est pas anodine du point de vue de la portée politique et civilisationnelle.

Elyas a écrit:
A mon sens tu t'égares en invoquant l'aspect culpabilisateur. Pour moi, il s'agit plus, comme pour l'école, d'un choix de société, d'un choix de civilisation, d'un choix pour le futur.
Wikipédia, s'il te donne l'impression d'émettre un discours culpabilisateur, est au coeur d'un conflit idéologique sous-jacent à notre époque : la question de la connaissance. Le conflit est tellement prégnant que tout le monde l'oublie, laissant les gens qui veulent le manipuler, le monnayer, le pervertir ou le faire disparaître au nom de l'égalitarisme (tiens, ce débat n'est-il pas celui de l'école qu'on lit sur ce forum tous les jours) triompher car ils ne s'y trompent pas, eux.
En clair, si tu culpabilises, c'est que tu sais inconsciemment quels sont les enjeux de la réussite ou de l'échec d'un tel projet.
La comparaison à l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert n'est pas anodine du point de vue de la portée politique et civilisationnelle.

Rassure-moi, tu ne penses pas que ce conflit est propre à notre époque et ce n'est que la formulation de la phrase qui pourrait le laisser penser?