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elena3
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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par elena3 Jeu 30 Jan 2014 - 0:46
Je ne vois pas le rapport avec l'apprentissage de la rigueur.
Pourquoi le latin serait-il l'unique langue de la "rigueur" ? L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 3795679266 C'est une véritable question, je vous fais confiance!
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par philann Jeu 30 Jan 2014 - 7:00
Cripure a écrit:
@meskiangasher a écrit:Ces idées ne datent pas d'hier, je me rappelle avoir programmé en Logo à l'école primaire, au milieu des années 80 (le plan informatique pour tous, MO5, nanoréseau, crayon optique, etc.).
Et c'est un très bon apprentissage de la rigueur !
Si on se préoccupait de la rigueur, on aurait continué à favoriser l'apprentissage d'un autre code, en l'occurrence le latin.

Suis d'accord!
Mais le latin, c'est le maaaaaaaaallllllll : la culture élitiste, bourgeoise, passéiste... Toussa toussa Rolling Eyes 
L'ordi et les codes, c'est IN, c'est ludique...

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suis vieille, j'ai fait des carrés avec la tortue... Ça donne une idée de la nouveauté  Suspect  Razz 

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par philann Jeu 30 Jan 2014 - 7:02
@elena3 a écrit:
Je ne vois pas le rapport avec l'apprentissage de la rigueur.
Pourquoi le latin serait-il l'unique langue de la "rigueur" ? L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 3795679266 C'est une véritable question, je vous fais confiance!

Il n'a pas dit l'unique! Du reste je défendrais bien cela aussi pour l'allemand, mais disons que ce n'est pas vraiment ce que l'on nous incite à privilégier dans notre enseignement...hélas !

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par Luigi_B Jeu 30 Jan 2014 - 7:32
Cripure a écrit:Si on se préoccupait de la rigueur, on aurait continué à favoriser l'apprentissage d'un autre code, en l'occurrence le latin.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'apprendre une langue qui donne les clefs de notre langue, de notre culture et de notre littérature quand on peut apprendre aux enfants un langage informatique qui sera périmé quand ils seront adultes.  professeur 

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par doublecasquette Jeu 30 Jan 2014 - 7:36
@Luigi_B a écrit:
Cripure a écrit:Si on se préoccupait de la rigueur, on aurait continué à favoriser l'apprentissage d'un autre code, en l'occurrence le latin.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'apprendre une langue qui donne les clefs de notre langue, de notre culture et de notre littérature quand on peut apprendre aux enfants un langage informatique qui sera périmé quand ils seront adultes.  professeur 

 lol! 
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par Le grincheux Jeu 30 Jan 2014 - 19:25
@doublecasquette a écrit:
@Luigi_B a écrit:
Cripure a écrit:Si on se préoccupait de la rigueur, on aurait continué à favoriser l'apprentissage d'un autre code, en l'occurrence le latin.
Je ne vois pas trop l'intérêt d'apprendre une langue qui donne les clefs de notre langue, de notre culture et de notre littérature quand on peut apprendre aux enfants un langage informatique qui sera périmé quand ils seront adultes.  professeur 

 lol! 
Je préférerais qu'ils apprennent d'abord à lire, écrire et maîtriser leur langue maternelle (pas de langue étrangère tant que le français n'est pas maîtrisé !).

Mais dire que le langage informatique sera périmé, c'est un peu aller vite en besogne. Nous avons maintenant assez de recul pour savoir ce qui est du ressort de la mode de ce qu'il ne l'est pas. Mais prétendre apprendre la programmation sans avoir les bases mathématiques et les bases d'algorithmie, c'est juste un truc ludique et totalement inefficace.

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par User21714 Jeu 30 Jan 2014 - 19:34
@Le grincheux a écrit:
Je préférerais qu'ils apprennent d'abord à lire, écrire et maîtriser leur langue maternelle (pas de langue étrangère tant que le français n'est pas maîtrisé !).


 veneration
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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par adelaideaugusta Ven 31 Jan 2014 - 9:56
@sansara a écrit:
@atrium a écrit:Je suis contre.

La cuisine, le mandarin, la couture, le droit civil, la mécanique auto, la psychologie cognitive, la tôlerie, la comptabilité, la plomberie, l'ergonomie, le repassage, le football et quelques bases de maçonnerie me semblent en revanche indispensables à la formation du futur citoyen.

Je suis ouvert à la discussion pour savoir s'il faut commencer en MS ou en GS.

Votez pour moi!

 veneration Twisted Evil 

A Sartène, en Corse, une école s'est équipée (aux frais de le riche commune) d'un ordinateur pour chaque élève. Mais elle a également engagé une informaticienne pour la maintenance des ordinateurs. En plus des orthophonistes, graphothérapeutes, psychologues scolaires, médecins scolaires pour détecter les dyslexies, services CORIDYS hospitaliers pour leur apprendre à lire, que de débouchés en vue ! Formons vite des informaticiens scolaires !
(Peut-être n'avez-vous jamais de problème avec votre ordinateur, moi, si !!)

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par Cath Ven 31 Jan 2014 - 10:31
J'ignore même ce qu'est le code informatique.


Il reste de la place pour moi, dans une classe de primaire ?
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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par adelaideaugusta Ven 31 Jan 2014 - 10:59
républicain debout a écrit:
@Le grincheux a écrit:
Je préférerais qu'ils apprennent d'abord à lire, écrire et maîtriser leur langue maternelle (pas de langue étrangère tant que le français n'est pas maîtrisé !).


 veneration

Avez-vous vu qu'on va enseigner le breton, la langue d'Oc, le normand, le basque, le corse, l'alsacien etc etc...(il va falloir changer la Constitution, où il est dit que la langue parlée en France est le français, complètement obsolète), dès la maternelle, et sûrement par la suite l'arabe, le macédonien, le russe, le turc, le chinois, les multiples langues africaines, les 18 langues oficielles indiennes, je ne cite que quelques exemples.

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par Aredius Ven 31 Jan 2014 - 11:55
"Quand je vois que je manque de temps pour enseigner correctement la grammaire, l'orthographe, les maths à mes CE1!"
Ben, tu es dans les clous !
Tu enseignes les fondamentaux de l'informatique !

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par Aredius Ven 31 Jan 2014 - 12:08
"la langue d'Oc"... le problème est qu'il va s'agir d'une langue morte dans 20 ans. Or on a supprimé l'enseignement du latin un peu partout.
Et ceux qui parlent limousin, périgourdin, etc naturellement (i.e. la langue apprise de leurs parents) n'arrivent pas à lire l'occitan enseigné (j'en ai fait l'expérience dans la région du sud de la Haute-Vienne). Il faut aussi savoir que le vocabulaire est souvent différent à quelques kilomètres de distance, l'accent aussi. Ma mère née en Dordogne calcaire avait des difficultés à comprendre les locuteurs du Limousin à 27 kms de son lieu de naissance. L'occitan enseigné est une langue en grande partie artificielle.
Ca me désole. Car voir mourir une langue qu'on a entendu parler dans sa jeunesse est fort triste. Je regrette de ne pas parler la langue que parlait mon père, le limousin. Mais il préférait faire avec moi du latin bien qu'ayant quitté le lycée en seconde !
C'est une perte culturelle non négligeable. C'est en arrivant à Nantes que je me suis rendu compte que bien des mots, tournures, expressions que j'utilisais étaient des limousinismes, que j'ai entendu mon accent.

J'ai constaté qu'à Toulouse, pas mal de gens rouspétaient parce que dans le métro, les annonces de stations sont faites aussi en "occitan" (par la voix d'une bretonne !). Moi j'aime bien.

Mais le fait de ne pas avoir ratifié la Charte n'est pour rien dans ce déclin. La situation est bien différente en Bretagne et en Alsace.
De plus, je ne vois pas pourquoi on exclut l'arabe, le turc bien plus parlés en France que nos "langues régionales". Et comment on pourra s'opposer aux arguments de ceux qui demanderont le même statut pour ces langues bien vivantes.

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par Aredius Ven 31 Jan 2014 - 13:02
Lu sur le blog du Grincheux :
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/?p=663&more=1&c=1&tb=1&pb=1

« ensemble, nous allons vraiment positionner la France sur la carte des nations agiles et innovantes en soutenant la croissance et le rayonnement de nos startups. Vive la Startup Republic, vive le French Tech, vive la France ! »

Ce n'est pas une blague ! Ah "Le lapin agile", le haut lieu montmartois de la fumisterie.

Enseignants, passez aux méthodes agiles. Les "informaticiens nouvelle génération" vous expliqueront

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par Elle aime Ven 31 Jan 2014 - 14:19
Ce qui serait innovant et devrait être rendu obligatoire :
1) Arrêter d'enquiquiner les collègues PE avec la dernière mode, qui sera périmée d'ici quelques années
2) Faire du français : de la lecture, de la grammaire de l'orthographe (et avoir le temps nécessaire pour le faire)

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"Moi, je crois que la grammaire, c’est une voie d’accès à la beauté. Quand on parle, quand on lit ou quand on écrit, on sent bien si on a fait une belle phrase ou si on est en train d’en lire une. On est capable de reconnaître une belle tournure ou un beau style. Mais quand on fait de la grammaire, on a accès à une autre dimension de la beauté de la langue. Faire de la grammaire, c’est la décortiquer, regarder comment elle est faite, la voir toute nue, en quelque sorte. Et c’est là que c’est merveilleux : parce qu’on se dit : « Comme c’est bien fait, qu’est-ce que c’est bien fichu ! », « Comme c’est solide, ingénieux, subtil ! ». Moi, rien que savoir qu’il y a plusieurs natures de mots et qu’on doit les connaître pour en conclure à leurs usages et à leurs compatibilités possibles, ça me transporte."
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par User21714 Ven 31 Jan 2014 - 19:04
Ciara a écrit:Ce qui serait innovant et devrait être rendu obligatoire :
1) Arrêter d'enquiquiner les collègues PE avec la dernière mode, qui sera périmée d'ici quelques années
2) Faire du français : de la lecture, de la grammaire de l'orthographe (et avoir le temps nécessaire pour le faire)
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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par adelaideaugusta Ven 31 Jan 2014 - 19:34
@Le grincheux a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Luigi_B a écrit:
Je ne vois pas trop l'intérêt d'apprendre une langue qui donne les clefs de notre langue, de notre culture et de notre littérature quand on peut apprendre aux enfants un langage informatique qui sera périmé quand ils seront adultes.  professeur 

 lol! 
Je préférerais qu'ils apprennent d'abord à lire, écrire et maîtriser leur langue maternelle (pas de langue étrangère tant que le français n'est pas maîtrisé !).

Mais dire que le langage informatique sera périmé, c'est un peu aller vite en besogne. Nous avons maintenant assez de recul pour savoir ce qui est du ressort de la mode de ce qu'il ne l'est pas. Mais prétendre apprendre la programmation sans avoir les bases mathématiques et les bases d'algorithmie, c'est juste un truc ludique et totalement inefficace.

 veneration  veneration  veneration 

J'ai lu hier qu'on avait trouvé en Amazonie une espèce de lamantin au museau très allongé : on lui a aussitôt donné un nom...latin. Encore une discipline, la zoologie, où il vaut mieux connaître le latin, comme dans un très grand nombre de disciplines : botanique, mycologie, herboristerie, anatomie, herpétologie, ornithologie, arachnologie, pour ne citer que celles qui me viennent en tête.


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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par cliohist Sam 1 Fév 2014 - 8:30
.
La programmation a eu sa place au lycée à la fin des années 1980, avec des profs formés pendant un an, avant de céder la place à des ateliers de pratique puis au vide total. Le retour en 2012 en Terminale S, sous la forme d'une option Informatique et Sciences du Numérique, est évoqué.
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57572


L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?
Pourquoi l'école primaire, qui a sans doute d'autres urgences ?
Pourquoi mélanger les enjeux et les niveaux scolaires ? Les titreurs de la presse ont l'art du titre trompeur et de la formule qui saura mobiliser tous les antis, avec l'obsession du préalable, de ce qu'il faudrait savoir avant de...

C'est dommage, car l'éducation au numérique est un enjeu fortement débattu ces derniers temps. Ainsi, elle a été en mai 2013 au coeur d'un colloque à Lyon (Cultures numériques, éducation aux médias et à l'information), avec des lectures souvent divergentes, en partie en fonction de la situation professionnelle des intervenants.

Lire par exemple ce qu'écrivait alors Eric Bruillard (numérique, informatique, esprit critique...).
http://clioweb.canalblog.com/tag/culturesnumeriques

.
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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par Luigi_B Sam 1 Fév 2014 - 9:44
Merci Cliohist pour l'article de Bruillard qui m'avait échappé. Effectivement cette confusion permanente entre les niveaux est pénible (comme pour les moocs).

A noter qu'un fil dédié à l'enseignement de l'informatique (question récurrente en fait) existe sur le forum de la vie moderne, avec revue de presse : http://www.laviemoderne.net/forum/vers-l-ecole-numerifiee/1027-enseigner-l-informatique-a-l-ecole

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par Le grincheux Sam 1 Fév 2014 - 11:05
@cliohist a écrit:.
La programmation a eu sa place au lycée à la fin des années 1980, avec des profs formés pendant un an, avant de céder la place à des ateliers de pratique puis au vide total. Le retour en 2012 en Terminale S, sous la forme d'une option Informatique et Sciences du Numérique, est évoqué.
http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=57572
C'est une idiotie. On ne peut que bricoler en programmation informatique lorsqu'on n'a pas les bases en algorithmie ou en mathématiques (entre autre en analyse numérique). Lorsque je vois le niveau de mathématiques et d'algorithmie des étudiants au niveau bac+4/5, j'imagine mal de vrais cours de programmation (autre que de l'application de recettes toutes faites) en terminale.

Tout ce que l'on va obtenir, ce sont des assembleurs de technologies à la mode (type Java/swing ou pire encore les C# microsoftiens) totalement incapables de penser autrement. Remarque, c'est déjà le cas actuellement. On ne fera qu'un pas de plus vers l'indigence technique sous le couvert d'une bonne intention.

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par cliohist Sam 1 Fév 2014 - 13:38
C'est une idiotie. On ne peut que bricoler en programmation informatique lorsqu'on n'a pas les bases en algorithmie ou en mathématiques (entre autre en analyse numérique). Lorsque je vois le niveau de mathématiques et d'algorithmie des étudiants au niveau bac+4/5, j'imagine mal de vrais cours de programmation (autre que de l'application de recettes toutes faites) en terminale.

Tout ce que l'on va obtenir, ce sont des assembleurs de technologies à la mode (type Java/swing ou pire encore les C# microsoftiens) totalement incapables de penser autrement. Remarque, c'est déjà le cas actuellement. On ne fera qu'un pas de plus vers l'indigence technique sous le couvert d'une bonne intention.

merci au misanthrope grincheux pour cette démonstration : asséner un jugement péremptoire, c'est excellent quand on veut couper court à toute discussion.
J'en ai autant sur Micro$ dont les milliers d'informaticiens ont inventé une suite d'usines à gaz, ou sur la prétention totalitaire de Google ou de Facebook.

Par contre, le programme de la spécialité semble être un compromis (comme c'est souvent le cas pour un programme de lycée) entre le monde rêvé de quelques cerveaux d'élite et le quotidien du travail avec des lycéens qui réussissent plutôt bien en maths. Comme tout compromis, il peut être critiqué et amélioré.

L'expérience m'a incité à distinguer au moins deux types d'informaticiens :
ceux qui mettent toute leur énergie à faciliter le travail des autres,
ceux que l'on paie pour semer le maximum d'obstacles sur notre chemin.  Wink  Wink  Wink


Dernière édition par cliohist le Sam 1 Fév 2014 - 17:37, édité 1 fois
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par Le grincheux Sam 1 Fév 2014 - 13:45
@cliohist a écrit:
C'est une idiotie. On ne peut que bricoler en programmation informatique lorsqu'on n'a pas les bases en algorithmie ou en mathématiques (entre autre en analyse numérique). Lorsque je vois le niveau de mathématiques et d'algorithmie des étudiants au niveau bac+4/5, j'imagine mal de vrais cours de programmation (autre que de l'application de recettes toutes faites) en terminale.

Tout ce que l'on va obtenir, ce sont des assembleurs de technologies à la mode (type Java/swing ou pire encore les C# microsoftiens) totalement incapables de penser autrement. Remarque, c'est déjà le cas actuellement. On ne fera qu'un pas de plus vers l'indigence technique sous le couvert d'une bonne intention.

merci au misanthrope grincheux pour cette démonstration : asséner un jugement péremptoire, c'est excellent pour couper court à toute discussion.
Le jugement péremptoire est celui d'un type qui se tape la formation de gens qui ont été totalement déformés parce qu'ayant soi-disant eu des cours d'informatique au lycée. Le résultat est catastrophique et, en partie, responsable de la baisse de qualité des logiciels. On ne peut pas apprendre à coder sans avoir de solides connaissances mathématiques. Prétendre le contraire nous mène dans le mur et nous coûte déjà très cher (exemple récent : un logiciel de gestion commerciale qu'il a fallu remettre à jour d'urgence parce que le calcul de TVA était faux en raison d'un problème pourtant connu de dérive des calculs en virgule flottante).

Pour programmer, il faut maîtriser les mathématiques et comprendre les limites d'un processeur. Je ne vois pas comment atteindre cet objectif au lycée. Le résultat est donc forcément mauvais.

J'en ai autant sur Micro$ dont les milliers d'informaticiens ont inventé une suite d'usines à gaz, ou sur la prétention totalitaire de Google ou de Facebook.
Je ne vois pas le rapport.

Par contre, le programme de la spécialité est un compromis, comme tout programme de lycée entre le monde rêvé de quelques cerveaux d'élite et le quotidien du travail avec des lycéens qui réussissent plutôt en maths. Comme tout compromis, il peut être critiqué et amélioré.
Et ça nous fait des trucs comme l'explosion d'Ariane V parce qu'on ne sait pas exactement ce que l'on fait.

Et l'expérience m'a incité à distinguer au moins deux types d'informaticiens : ceux qui mettent toute leur énergie à faciliter le travail des autres, ceux que l'on paie pour semer le maximum d'obstacles sur notre chemin.  Wink  Wink  Wink   
Sans commentaire. Ou plutôt si. Je fais une distinction entre les compétents, assez rares, et les guignols, trop nombreux à mon goût. Et les gars de chez Microsoft sont compétents, le problème est un cahier des charges irréaliste.

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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par elena3 Sam 1 Fév 2014 - 14:02
Je ne vois toujours pas l'intérêt de vouloir former des informaticiens en bas âge. D'autant que le langage informatique qu'ils auront appris sera périmé (au profit d'un autre) et qu'on risque surtout d'en faire des...illettrés ! Un comble, non ?
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par yphrog Sam 1 Fév 2014 - 14:06
mais en LV/LM les compétences grammaticales àquiz sont transférables.   professeur
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par elena3 Sam 1 Fév 2014 - 14:13
xphrog a écrit:mais en LV/LM les compétences grammaticales sont transférables.   professeur
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A la limite, ce qui est intéressant, c'est de comprendre comment les logiciels de traduction (par exemple) sont conçus. Peut-être, mais c'est une hypothèse, qu'il faudrait revoir les conceptions de l'enseignement grammatical ou linguistique.  professeur 
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par atrium Sam 1 Fév 2014 - 14:46
Faites moi confiance: vous ne souhaitez pas que j'enseigne le code informatique à vos enfants.

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L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ? - Page 2 Empty Re: L'express : Faut-il rendre l'enseignement du code informatique obligatoire dès le primaire ?

par User17706 Sam 1 Fév 2014 - 15:04
@cliohist a écrit: le programme de la spécialité semble être un compromis (comme tout programme de lycée) entre le monde rêvé de quelques cerveaux d'élite et le quotidien du travail avec des lycéens
Je me permets d'intervenir en ce point, parce que je crois qu'il faut être assez prudent avec ce genre de formulation, où pourrait se lire (je ne pense pas que ce soit l'intention qui anime la remarque) un anti-intellectualisme d'assez mauvais aloi.

Il se trouve que le Grincheux pense, en effet, aux conditions auxquelles on pourrait former des étudiants qui sachent programmer. Cela suppose une capacité à passer d'une conception (je veux réaliser telle[s] tâche[s]) à des algorithmes puis à effectivement coder ces algorithmes dans un langage, en tenant éventuellement compte du fait que l'ordinateur est aussi un objet technique (donc matériel, donc limité, etc.) et non une machine abstraite.

Il se trouve que c'est un domaine où l'on a une idée extrêmement précise de la hiérarchie des opérations, de ce que sont exactement les prérequis idéaux, et de l'ordre des tâches.

Si, de cela, ne se déduit pas nécessairement un ordre pédagogique, l'ordre de l'apprentissage ne peut pas non plus s'en écarter arbitrairement, et il est extrêmement précieux (en fait indispensable) d'avoir une idée précise de l'ordre idéal de l'enseignement pour déterminer dans un second temps dans quelle mesure il est possible de s'en écarter sans dommage et sans retirer tout sens à ce qu'on fait.

Donc, écarter ironiquement les diagnostics des «cerveaux d'élite» (entendons par là ceux qui auraient l'infirmité de savoir de quoi ils parlent) au motif que ça ne se passera jamais comme dans leur «monde rêvé» est la pire chose à faire. C'est au contraire à eux qu'il convient de donner la parole en premier (et probablement aussi en dernier).
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