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Rickardo1900
Niveau 1

Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort. Empty Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort.

par Rickardo1900 Dim 16 Fév 2014 - 15:59
Bonjour à tous,
j'ai eu un cours d'anthropologie (en philo) qui m'a beaucoup secoué et j'aimerais en parler avec vous.
Selon mon professeur (qui est prêtre), l'esprit ne serait pas et n'existerait pas, ce serait une pure invention;
Pour cela il se base sur deux choses :
1) le technoscientifisme philosophique
2) la philosophie analytique.

Selon notre professeur le technoscientifisme invaliderait l'existence et l'être même de l'esprit.
Je m'explique. Lorsque l'on remplace des parties du corps avec une greffe mécanique, donnant lieu à un transhumanisme, l'esprit en serait affecté, et plus il y aurait de transformations opérées dans le corps et plus l'esprit en serait altéré. Par exemple grâce à certains implants nous serions en mesure d'augmenter la mémoire, ainsi l'esprit enserait altéré, différent de ce qu'il aurait dû être. En procédant ainsi de manière exponentielle, à terme, nous ne serions plus nous-mêmes, en ayant seulement modifié le corps.
L'esprit est-il donc un pure invention? Est-il mort?

2) Je lui ai rétorqué : mais quand je dis : Je doute de mon existence et le seul fait même de douter de moi-même invalide toute théorie venant à dire que je ne suis point un esprit, que je ne peux être un néant doutant, il me rétorque que dans la philosophie analytique cette proposition n'a pas de sens et ne peut être acceptée. N'ayant que peu de connaissances dans ce domaine si vous pouviez me l'expliquer j'en serai ravi.

La conclusion du cours est que nous ne serions que des machines sans esprit, nées, travaillant, et mourantes.  pale  

Qu'en pensez-vous?
Leclochard
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Empereur

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par Leclochard Dim 16 Fév 2014 - 16:24
C'est quoi, ces implants qui augmentent la mémoire ?
Bon, sinon, autant je doute de l'existence de l'âme (un truc qui survivrait hors du corps), autant je ne doute pas que je possède une conscience qui raisonne, mémorise et communique qu'on appelle ordinairement l'esprit. Mais je ne suis pas au même niveau de connaissances que ton professeur.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
abricotedapi
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Expert spécialisé

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par abricotedapi Dim 16 Fév 2014 - 16:30
Je vois l'idée d'esprit comme une réalité purement physique : connexions entre neurones, réactions chimiques/électriques... Pour moi nous sommes bien seulement des machines.

Mais des réponses éclairées seront plus intéressantes

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Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
Spoiler:
Leclochard
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Empereur

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par Leclochard Dim 16 Fév 2014 - 16:43
abricotedapi a écrit:Je vois l'idée d'esprit comme une réalité purement physique : connexions entre neurones, réactions chimiques/électriques... Pour moi nous sommes bien seulement des machines.

Mais des réponses éclairées seront plus intéressantes

La comparaison avec les machines (elle vient de Descartes, non ?) me semble toujours un peu simpliste. Je veux dire que même un organisme en apparence élémentaire est plus complexe qu'une voiture ou un ordinateur.

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JPhMM
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Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort. Empty Re: Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort.

par JPhMM Dim 16 Fév 2014 - 16:57
Rickardo1900 a écrit:Bonjour à tous,
j'ai eu un cours d'anthropologie (en philo) qui m'a beaucoup secoué et j'aimerais en parler avec vous.
Selon mon professeur (qui est prêtre), l'esprit ne serait pas et n'existerait pas, ce serait une pure invention;
Pour cela il se base sur deux choses :
1) le technoscientifisme philosophique
2) la philosophie analytique.

Selon notre professeur le technoscientifisme invaliderait l'existence et l'être même de l'esprit.
Je m'explique. Lorsque l'on remplace des parties du corps avec une greffe mécanique, donnant lieu à un transhumanisme, l'esprit en serait affecté, et plus il y aurait de transformations opérées dans le corps et plus l'esprit en serait altéré. Par exemple grâce à certains implants nous serions en mesure d'augmenter la mémoire, ainsi l'esprit enserait altéré, différent de ce qu'il aurait dû être. En procédant ainsi de manière exponentielle, à terme, nous ne serions plus nous-mêmes, en ayant seulement modifié le corps.
L'esprit est-il donc un pure invention? Est-il mort?

2) Je lui ai rétorqué : mais quand je dis : Je doute de mon existence et le seul fait même de douter de moi-même invalide toute théorie venant à dire que je ne suis point un esprit, que je ne peux être un néant doutant, il me rétorque que dans la philosophie analytique cette proposition n'a pas de sens et ne peut être acceptée. N'ayant que peu de connaissances dans ce domaine si vous pouviez me l'expliquer j'en serai ravi.

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Que vous avez rencontré un prêtre cyberpunk. Aujourd'hui, on dirait transhumaniste.



Mais Câblé reste un roman de science-fiction.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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User17706
Bon génie

Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort. Empty Re: Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort.

par User17706 Dim 16 Fév 2014 - 23:29
Hello Rickardo1900 et bienvenue,
Rickardo1900 a écrit: 1) Lorsque l'on remplace des parties du corps avec une greffe mécanique, donnant lieu à un transhumanisme, l'esprit en serait affecté, et plus il y aurait de transformations opérées dans le corps et plus l'esprit en serait altéré. Par exemple grâce à certains implants nous serions en mesure d'augmenter la mémoire, ainsi l'esprit en serait altéré, différent de ce qu'il aurait dû être. En procédant ainsi de manière exponentielle, à terme, nous ne serions plus nous-mêmes, en ayant seulement modifié le corps.
L'esprit est-il donc un pure invention? Est-il mort?

2) Je lui ai rétorqué : mais quand je dis : Je doute de mon existence et le seul fait même de douter de moi-même invalide toute théorie venant à dire que je ne suis point un esprit, que je ne peux être un néant doutant, il me rétorque que dans la philosophie analytique cette proposition n'a pas de sens et ne peut être acceptée. N'ayant que peu de connaissances dans ce domaine si vous pouviez me l'expliquer j'en serai ravi.

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Leclochard a écrit:C'est quoi, ces implants qui augmentent la mémoire ?
Même question. Mais je suppose qu'il s'agit d'une pure expérience de pensée. Il n'est pas interdit de raisonner comme si c'était vrai, on verra après si ça a techniquement un sens.

Cela dit, de ce point de vue, la déclaration «l'esprit serait affecté [par une greffe p. ex.]» contient implicitement ce qu'il faudra in fine démontrer. Donc, l'argument ressemble bien à une pétition de principe.

Ou alors il faut me dire en quoi l'esprit est, ici, plus affecté que lorsque le corps a bu un coup de trop. Parce que le fait que l'état du corps puisse affecter ce qu'on nomme couramment l'esprit... comment dire? ce n'est pas une découverte!

Leclochard a écrit:
abricotedapi a écrit:Je vois l'idée d'esprit comme une réalité purement physique : connexions entre neurones, réactions chimiques/électriques... Pour moi nous sommes bien seulement des machines.
La comparaison avec les machines (elle vient de Descartes, non ?) me semble toujours un peu simpliste. Je veux dire que même un organisme en apparence élémentaire est plus complexe qu'une voiture ou un ordinateur.
La comparaison avec les machines vient exactement de Descartes. Effectivement on peut la prendre en deux sens: soit on attache de l'importance à l'idée de machine au sens strict (auquel cas ta remarque est probablement juste; cf. les travaux de «biologie de la conscience» d'un Gerald Edelman), soit on retient que l'essentiel est de séparer d'un côté le mental, et de l'autre le physique (et il faut alors élargir la description cartésienne en fonction des progrès des connaissances de la nature, pour en conserver l'idée: la machine en question n'est pas un coucou suisse, mais inclut des composantes électriques, chimiques...). Avec le risque évidemment que le «mental» ne se réduise à peau de chagrin, pour ne pas dire peau d'aut'chose Very Happy

Cela dit, il ne manque pas de chercheurs pour placer «l'esprit» à un niveau plus large que celui de l'individu. (Institutions...) Ça devient vite assez subtil et assez acrobatique sur le plan analytique mais c'est très intéressant.

@Rickardo1900 derechef:

Une chose est certaine: «dans la philosophie analytique cette proposition n'a pas de sens et ne peut être acceptée» n'est pas un argument. C'est tout au plus un résumé d'arguments, qui demanderaient à être développés. Comme parler de «la philosophie analytique» a de nos jours à peu près autant de sens que de parler de «la scolastique médiévale» (terme trop vague, quoi) c'est insuffisant même pour suppléer.

Cela dit, ton objection n'est pas claire, à mes yeux du moins. On y reconnaît une sorte de paternité cartésienne mais ce n'est pas du Descartes.
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plotch
Habitué du forum

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par plotch Lun 17 Fév 2014 - 0:12
Un animal a t-il un esprit ?

Un éléphant ?
Une poule ?
Un serpent ?
Un moustique ?
Un acarien ?
Une bactérie ?

Elle est où la frontière ?
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM Lun 17 Fév 2014 - 0:47
Rickardo1900 a écrit:Selon notre professeur le technoscientifisme invaliderait l'existence et l'être même de l'esprit.
Je m'explique. Lorsque l'on remplace des parties du corps avec une greffe mécanique, donnant lieu à un transhumanisme, l'esprit en serait affecté, et plus il y aurait de transformations opérées dans le corps et plus l'esprit en serait altéré. Par exemple grâce à certains implants nous serions en mesure d'augmenter la mémoire, ainsi l'esprit enserait altéré, différent de ce qu'il aurait dû être. En procédant ainsi de manière exponentielle, à terme, nous ne serions plus nous-mêmes, en ayant seulement modifié le corps.
L'esprit est-il donc un pure invention? Est-il mort?
Ce raisonnement ne valide-t-il pas plutôt l'existence de l'esprit ? En effet, que l'esprit soit affecté démontre qu'il existe, sinon cet esprit affecté ne serait rien et rien ne serait donc affecté et nous ne percevrions donc pas d'affecté. Or nous le percevons.

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Dwarf
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par Dwarf Lun 17 Fév 2014 - 1:02
Le transhumanisme est le cheval de bataille de Google, qui plante ses graines pour la décennie 2020-2030 et au-delà.

Sur la question, je vous conseille vivement de regarder ce numéro passionnant de "C dans l'air", ainsi que les propos tenus à propos de la définition de ce que seraient esprit et intelligence.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/sciences/google-maitre-du-monde-40913
VicomteDeValmont
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Grand sage

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par VicomteDeValmont Lun 17 Fév 2014 - 2:03
La science actuelle n'ayant pas une compréhension définitive et absolue du fonctionnement cérébral, il est difficile à mon sens de trancher sur la question de l'esprit.
Le second problème étant que le seul outil dont on dispose pour réfléchir sur cette question est l'objet même de cette réflexion...

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par Dwarf Lun 17 Fév 2014 - 2:28
VicomteDeValmont a écrit:La science actuelle n'ayant pas une compréhension définitive et absolue du fonctionnement cérébral, il est difficile à mon sens de trancher sur la question de l'esprit.
Le second problème étant que le seul outil dont on dispose pour réfléchir sur cette question est l'objet même de cette réflexion...
C'est exactement ce que pointent les intervenants de "C dans l'air"!
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Grand sage

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par VicomteDeValmont Lun 17 Fév 2014 - 2:31
Comme quoi, ce sont des arguments assez intuitifs. Je regarderai l'émission, elle est souvent de bonne facture.

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par Dwarf Lun 17 Fév 2014 - 2:33
VicomteDeValmont a écrit:Comme quoi, ce sont des arguments assez intuitifs. Je regarderai l'émission, elle est souvent de bonne facture.
Exact!  Smile 
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Rickardo1900
Niveau 1

Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort. Empty Réponse Yorick JPhMM Piotch

par Rickardo1900 Lun 17 Fév 2014 - 8:31
Bonjour à tous,
hier soir j'avais posté un long message mais visiblement il ne s'est pas enregistré. Je vais essayé de reprendre ce que je disais.

Pour répondre à Yorick :

Yorick + JPhMM

PauvreYorick a écrit:"Cela dit, de ce point de vue, la déclaration «l'esprit serait affecté [par une greffe p. ex.]» contient implicitement ce qu'il faudra in fine démontrer. Donc, l'argument ressemble bien à une pétition de principe."
JPhMM a écrit:"Ce raisonnement ne valide-t-il pas plutôt l'existence de l'esprit ? En effet, que l'esprit soit affecté démontre qu'il existe, sinon cet esprit affecté ne serait rien et rien ne serait donc affecté et nous ne percevrions donc pas d'affecté. Or nous le percevons."

En effet, c'est que la greffe influencerait ce que nous considérons esprit, à savoir la psyché dans le soma-sema. Cela dit ce que nous considérons comme psyché est peut être uniquement de l'ordre de 'l'illusion et inexistant et les effets que nous ressentirions ne seraient en rien psychiques mais uniquement corporels.

Yorick a écrit:"Ou alors il faut me dire en quoi l'esprit est, ici, plus affecté que lorsque le corps a bu un coup de trop. Parce que le fait que l'état du corps puisse affecter ce qu'on nomme couramment l'esprit... comment dire? ce n'est pas une découverte!"

Idem. Pensons-nous avoir l'esprit embrumé où est-ce juste une activité altérée des synapses lors de cet ingurgitation de substance donnant donc cette impression d'esprit embrumé mais n'existant en rien?

Yorick a écrit:"Cela dit, il ne manque pas de chercheurs pour placer «l'esprit» à un niveau plus large que celui de l'individu. (Institutions...) Ça devient vite assez subtil et assez acrobatique sur le plan analytique mais c'est très intéressant."

Pourrais-tu le démontrer ou m'indiquer quelques pistes de recherche, de lecture? Personnellement je n'ai que très peu de connaissances en philosophie analytique (logique de Russsel/frege + wittgenstein et Austin) et je ne suis pas à même de démontrer que la proposition de Descartes n'a pas de sens :
"Mais il y a un je ne sais quel trompeur très puissant et très rusé, qui emploie toute son industrie à me tromper toujours. Il n'y a donc point de doute que je suis, s'il me trompe; et qu'il me trompe tant qu'il voudra, il ne saurait jamais faire que je ne sois rien, tant que je penserai être quelque chose. De sorte qu'après y avoir bien pensé, et avoir soigneusement examiné toutes choses, enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition : Je suis, j'existe, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce ou que je la conçois en mon esprit." Méditation seconde;


Piotch :

Piotch a écrit:Un animal a t-il un esprit ?

Je me base sur la conception sartrienne  de l'homme où celui-ci ne serait pas incessamment plongé dans sa conscience non-théthique (immédiate) comme le serait un animal mais non seulement posséderait une conscience thétique ( donc pouvant viser un objet) mais en plus serait doté d'un capacité réflexive où il pourrait se prendre lui-même comme objet de pensée, en opérant de facto une distance entre lui-même et lui-même.

Ainsi pour revenir, concernant mon objection aussi, ou plutôt mon interrogation :

Mon objection était, ou plutôt mon interrogation : puis-je n'être qu'une étendue pensante? Cela suffit-il à me circonscrire, à me définir dans mon humanité? La thèse du cogito selon laquelle mon existence ne peut être remise en doute atteste t-elle de de mon esprit en tant que tel ou seulement de mon existence en tant qu'étendue pensante?
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User17706
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par User17706 Lun 17 Fév 2014 - 10:08
Rickardo1900 a écrit:
PauvreYorick a écrit:Cela dit, de ce point de vue, la déclaration «l'esprit serait affecté [par une greffe p. ex.]» contient implicitement ce qu'il faudra in fine démontrer. Donc, l'argument ressemble bien à une pétition de principe.
En effet, c'est que la greffe influencerait ce que nous considérons esprit
Certes. Mais à part une simple affirmation, qu'est-ce que c'est?

Je peux donner un sens à cette affirmation, mais une nouvelle fois, c'est un sens tout à fait banal:
PauvreYorick a écrit:Ou alors il faut me dire en quoi l'esprit est, ici, plus affecté que lorsque le corps a bu un coup de trop. Parce que le fait que l'état du corps puisse affecter ce qu'on nomme couramment l'esprit... comment dire? ce n'est pas une découverte!

Donc je demande toujours ce que l'expérience de pensée de la greffe est supposée apporter de plus que l'expérience commune de l'ivresse. Sinon:

Rickardo1900 a écrit:
PauvreYorick a écrit:Cela dit, il ne manque pas de chercheurs pour placer «l'esprit» à un niveau plus large que celui de l'individu. (Institutions...) Ça devient vite assez subtil et assez acrobatique sur le plan analytique mais c'est très intéressant.
Pourrais-tu le démontrer ou m'indiquer quelques pistes de recherche, de lecture?
Cf. Searle par exemple.

Rickardo1900 a écrit: Mon objection était, ou plutôt mon interrogation : puis-je n'être qu'une étendue pensante? Cela suffit-il à me circonscrire, à me définir dans mon humanité? La thèse du cogito selon laquelle mon existence ne peut être remise en doute atteste t-elle de de mon esprit en tant que tel ou seulement de mon existence en tant qu'étendue pensante?
Une chose est certaine: Descartes n'a, autant qu'on puisse voir, jamais imaginé que le cogito suffisait à prouver une distinction entre esprit et corps.
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User17706
Bon génie

Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort. Empty Re: Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort.

par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 13:14
VicomteDeValmont a écrit:La science actuelle n'ayant pas une compréhension définitive et absolue du fonctionnement cérébral, il est difficile à mon sens de trancher sur la question de l'esprit.
Le second problème étant que le seul outil dont on dispose pour réfléchir sur cette question est l'objet même de cette réflexion...
Les deux arguments sont intuitifs, effectivement, mais ils ont des conditions de validité assez délicates à établir. Pifométriquement je dirais qu'aucun des deux ne tient, mais je ne suis pas certain de pouvoir le démontrer.

Pour le premier, il demeure possible de raisonner contrefactuellement et de se demander si deux cerveaux parfaitement identiques dans des mondes différents pourraient, par exemple, être crédités des mêmes connaissances. Un argument déjà classique sur lequel il existe une littérature très abondante.

Pour le second, il demanderait à être précisé: on peut écrire en français une grammaire du français.

JPhMM
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Demi-dieu

Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort. Empty Re: Dieu est mort, maintenant, l'esprit est mort.

par JPhMM Mar 18 Fév 2014 - 15:16
Rickardo1900 a écrit:Yorick + JPhMM

PauvreYorick a écrit:"Cela dit, de ce point de vue, la déclaration «l'esprit serait affecté [par une greffe p. ex.]» contient implicitement ce qu'il faudra in fine démontrer. Donc, l'argument ressemble bien à une pétition de principe."
JPhMM a écrit:"Ce raisonnement ne valide-t-il pas plutôt l'existence de l'esprit ? En effet, que l'esprit soit affecté démontre qu'il existe, sinon cet esprit affecté ne serait rien et rien ne serait donc affecté et nous ne percevrions donc pas d'affecté. Or nous le percevons."

En effet, c'est que la greffe influencerait ce que nous considérons esprit, à savoir la psyché dans le soma-sema. Cela dit ce que nous considérons comme psyché est peut être uniquement de l'ordre de 'l'illusion et inexistant et les effets que nous ressentirions ne seraient en rien psychiques mais uniquement corporels.
L'illusion n'est pourtant pas inexistante, puisqu'elle existe comme illusion. De plus, l'illusion illusionne quoi/qui ? Non pas le corps sans doute (car alors elle serait illusion perçue "corporellement"), mais quoi alors ?

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