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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 14:13
La réponse de Claude Lelièvre aux affirmations de Natacha Polony


Natacha Polony vient de soutenir dans une récente interview auFigaro que l'école "ne fabrique plus des hommes libres, mais des incultes qui seront dépendants des discours les plus idiots".

On pourrait pour le moins attendre qu'elle-même ne profère pas des ''idioties'' ou ne fasse pas preuve d'une ''inculture'' historique patente. Mais ce n'est nullement le cas; et elle montre ainsi ''par l'exemple'' le caractère tout relatif de ce qu'elle avance.
Des statistiques pour le moins ''étranges''

"Les statistiques sont terribles", dit-elle (oui, surtout pour elle...). " Dans les années 60, 14% des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6% aujourd'hui". Si 14% enfants des milieux défavorisés de chaque classe d'âge avaient pu alors accéder aux grandes écoles, ils auraient été chaque année des dizaines de milliers à pouvoir le faire... Natacha Polony confond benoîtement un pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles, avec un pourcentage de reçus parmi l'ensemble des enfants d'origine populaire. Et cela sans prendre en compte par ailleurs que si le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles, le taux d'ouvriers parmi les parents d'élèves a baissé durant la même période dans les mêmes proportions.

On remarquera aussi que Natacha Polony met en avant des statistiques d'accès aux grandes écoles (ah le fameux ''élitisme'' dit ''républicain''!), mais non pas celles qui ont trait aux élèves en ''échec scolaire'', et en particulier celles qui montrent l'étendue (différenciée) des échecs dans le domaine de la lecture. Il est vrai que se rendre compte qu'il y a deux fois plus de garçons que de filles qui n'atteignent pas en France le niveau de compétence 2 considéré comme un minimum à atteindre pour réussir son parcours personnel (26% de garçons contre 14% de filles selon l'enquête PISA 2009) ne va pas dans le sens de la réduction de cette grave question au débat sempiternel sur les méthodes d'apprentissage (un des ''fonds de commerce'' de Natacha Polony qu'elle ne manque pas de mettre en oeuvre), même si elles peuvent avoir bien sûr leur importance.
Des erreurs grossières de mises en perspective historiques

"Le projet de Condorcet est le premier à avoir pensé l'école de la République. A l'époque, on parlait bien d'instruction et non d'éducation, cette dernière revenant aux familles", affirme-t-elle; tout en déplorant un bouleversement "au cours de la seconde moitié du XXième siècle". Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".

Et on ne rappellera pour mémoire que quelques extraits de la célèbre lettre de Jules Ferry aux instituteurs du 17 novembre 1883 sur l'enseignement de la morale: "L'instruction religieuse appartient aux familles et à l'Eglise, l'instruction morale à l'école [...]. En vous dispensant de l'enseignement religieux, on n'a pas songé à vous décharger de l'enseignement moral: c'eut été vous enlever ce qui fait la dignité de votre profession".
La focalisation sur le "lire, écrire, compter"

Par ailleurs la focalisation récurrente sur le ''lire, écrire, compter'' ( reprise à son compte par Natacha Polony dans son interview) ne va pas non plus dans le sens réellement historique de l'ambition des fondateurs l'Ecole républicaine, et de ce qui peut faire -précisément- la différence entre une école ''républicaine'' et une école d'''Ancien Régime'' (à savoir ce qui "est vraiment éducateur", et où "réside la vertu éducative").

Il suffit pour s'en convaincre de prendre connaissance de ce que Jules Ferry a souligné lui-même au congrès des instituteurs et institutrices de France du 19 avril 1883. "C'est autour du problème de la constitution d'un enseignement vraiment éducateur que tous les efforts du ministère de l'Instruction publique se sont portés [...]. C'est cette préoccupation dominante qui explique, rallie, harmonise un très grand nombre de mesures qui [...] lorsqu'on n'en a pas la clef pourraient donner prétexte à des reproches d'excès dans les nouveaux programmes, d'accessoires exagérés, d'études très variées : tous ces accessoires auxquels nous attachons tant de prix, que nous groupons autour de l'enseignement fondamental et traditionnel du ''lire, écrire, compter'' (les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale...). Pourquoi tous ces accessoires ? Parce qu'ils sont à nos yeux la chose principale, parce qu'en eux réside la vertu éducative, parce que ces accessoires feront de l'école primaire une école d'éducation libérale. Telle est la grande distinction, la grande ligne de séparation entre l'ancien régime, le régime traditionnel, et le nouveau".

On peut certes (pourquoi pas?) choisir la position de Condorcet, qui se résume en sa formule: "l'éducation dans les limites de l'instruction"; étant entendu que pour lui cette "instruction" c'est la culture du jugement (dûment ''informé'') qui ne saurait se confondre de quelque façon que ce soit avec le ''lire, écrire, compter'', avec l'apprentissage des ''rudiments'', avec un primaire rudimentaire. Car Condorcet -lui- est républicain, partisan d'une école républicaine et non d'une école d'Ancien Régime.

Natacha Polony indique que "Vincent Peillon se veut un ministre philosophe et connaisseur de l'histoire de l'école". Eh bien, il est temps qu'elle se mette à son école, car elle a manifestement des progrès à faire, et sa marge de progression possible est impressionnante. " Peut mieux faire".  

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/education/l-ecole-et-les-hommes-libres-claude-lelievre-repond-a-natacha-polony_1479017.html#3Ukwh8OeM4mryToF.99
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par Iphigénie Mar 18 Fév 2014 - 16:36
Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....   Suspect )
Quant à la démonstration de l'erreur de NP sur le "lire, écrire compter" à partir des déclarations de Jules Ferry sur "les accessoires indispensables" il faut un peu de mauvaise foi pour dire qu'il s'agit de l'éloge de l'ECJS et des cours de citoyenneté et du vivre-ensemble:
dans le texte:" les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale..." Il s'agit bien d'une éducation à la vertu républicaine par le savoir et l'accès à la culture, non?
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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 16:54
@iphigénie a écrit:
Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....   Suspect )
Quant à la démonstration de l'erreur de NP sur le "lire, écrire compter" à partir des déclarations de Jules Ferry sur "les accessoires indispensables" il faut un peu de mauvaise foi pour dire qu'il s'agit de l'éloge de l'ECJS et des cours de citoyenneté et du vivre-ensemble:
dans le texte:" les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale..."  Il s'agit bien d'une éducation à la vertu républicaine par le savoir et l'accès à la culture, non?
Où dans le texte, fait-il l'amalgame entre le discours de Ferry et l'ECJS ?  L'école et les "hommes libres": Claude Lelièvre répond à Natacha Polony  3795679266 Il s'agit uniquement d'une mise au point historique sur les erreurs que commet N.Polony. Il en est de même pour la citation de Rabaut de Saint-Etienne.
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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 16:57
Par ailleurs, sur Twitter, elle met en cause la "retranscription aléatoire de ses propos"... Manière indirecte de reconnaître que ses propos étaient hâtifs et sans véritables fondements rigoureux d'un point de vue historique.
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par Iphigénie Mar 18 Fév 2014 - 17:09
Le premier paragraphe de Lelièvre est un modèle d'argutie!
"Les statistiques sont terribles", dit-elle (oui, surtout pour elle...). " Dans les années 60, 14% des élèves des milieux défavorisés accédaient aux grandes écoles. Ils ne sont plus que 6% aujourd'hui". Si 14% enfants des milieux défavorisés de chaque classe d'âge avaient pu alors accéder aux grandes écoles, ils auraient été chaque année des dizaines de milliers à pouvoir le faire... Natacha Polony confond benoîtement un pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles, avec un pourcentage de reçus parmi l'ensemble des enfants d'origine populaire. Et cela sans prendre en compte par ailleurs que si le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles, le taux d'ouvriers parmi les parents d'élèves a baissé durant la même période dans les mêmes proportions.
alos qu'il suffisait de dire qu'elle a dit "des élèves " au lieu "d'élèves": si cela ce n'est pas de la mauvaise foi, je ne sais pas ce que c'est que la foi.
J'en déduis aussi que pour C.Lelièvre," milieu populaire" signifie "milieu ouvrier"
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par Iphigénie Mar 18 Fév 2014 - 17:16
@Ingeborg B. a écrit:
@iphigénie a écrit:
Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....   Suspect )
Quant à la démonstration de l'erreur de NP sur le "lire, écrire compter" à partir des déclarations de Jules Ferry sur "les accessoires indispensables" il faut un peu de mauvaise foi pour dire qu'il s'agit de l'éloge de l'ECJS et des cours de citoyenneté et du vivre-ensemble:
dans le texte:" les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale..."  Il s'agit bien d'une éducation à la vertu républicaine par le savoir et l'accès à la culture, non?
Où dans le texte, fait-il l'amalgame entre le discours de Ferry et l'ECJS ?  L'école et les "hommes libres": Claude Lelièvre répond à Natacha Polony  3795679266 Il s'agit uniquement d'une mise au point historique sur les erreurs que commet N.Polony. Il en est de même pour la citation de Rabaut de Saint-Etienne.
ah bon, tu me rassures: il n'y a donc aucun sous-entendu ni prise de position dans cet article de Lelièvre,( par exemple pour" l'éducation" et non" l'instruction", pour une "école du citoyen" et non "une école des apprentissages fondamentaux")... J'ai eu peur mais s' il s'agit juste d'une mise au point historique....


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par Luigi_B Mar 18 Fév 2014 - 18:43
@Ingeborg B. a écrit:Par ailleurs, sur Twitter, elle met en cause la "retranscription aléatoire de ses propos"... Manière indirecte de reconnaître que ses propos étaient hâtifs et sans véritables fondements rigoureux d'un point de vue historique.
Pas vraiment. L'erreur sur le pourcentage est une erreur de formulation, c'est effectivement le genre de chose qui peut arriver. Je me souviens d'une erreur de "Rue89" qui avait transformé en CE2 un CM2 dans un interview que j'avais donnée à Gaëlle Picut, erreur dans le titre qui plus est. Et pourtant CM2 était écrit noir sur blanc sur le blog de Gaëlle Picut. Il a fallu que je joigne la rédaction pour qu'ils corrigent leur erreur...

On ne peut pas exclure non plus que Natacha Polony se soit emmêlée les pinceaux, mais de toute façon son raisonnement reste valable puisqu'il est confirmé par Claude Lelièvre : "le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles". Iphigénie a raison de montre le glissement qu'opère Claude Lelièvre avec les "ouvriers", dont Natacha Polony n'a pour sa part jamais parlé...

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par Luigi_B Mar 18 Fév 2014 - 18:46
@iphigénie a écrit:
Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....   Suspect )
Bien vu !

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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 19:01
@Luigi_B a écrit:
@iphigénie a écrit:
Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
En plus c'est un idéal vachement élitiste!("l'instruction publique à quelques-uns" mais "l'éducation pour tous"....   Suspect )
Bien vu !
Personnellement, ces débats qui tournent en rond depuis des années ne m'intéressent pas. Je ne me reconnais ni dans les républicains selon les uns, réactionnaires selon les autres ni dans l'autre camp qualifié parfois de pédago, voire pire. J'aimerais cependant que chacun se fonde sur des arguments solides. Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.
On peut attendre des personnes qui débattent qu'elles aient un minimum de rigueur scientifique, on ne s'improvise pas historien comme cela. Il faudrait peut-être au camp que vous défendez un historien digne de ce nom et non une figure médiatique qui s'épanche dans des émissions pour le moins de piètre qualité et qui n'en est pas à sa première bourde. A mon humble avis, le débat gagnerait en qualité.
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par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 19:04
Je comprends ce sentiment, IngeborgB. Cela étant dit, la mise au point de Lelièvre, dans son ton, manque un peu de sérénité aussi (petites piques entre parenthèses, etc.). Voire elle est ouvertement polémique. Ce n'est donc pas une bonne entrée en matière pour qui défend l'abandon de la polémique dans ce qu'elle a de stérile.
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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 19:07
PauvreYorick a écrit:Je comprends ce sentiment, IngeborgB. Cela étant dit, la mise au point de Lelièvre, dans son ton, manque un peu de sérénité aussi (petites piques entre parenthèses, etc.).
Je l'ai posté pour montrer que les affirmations n'allaient pas de soi. D'ailleurs, l'histoire n'est pas faite d'affirmations mais de questionnements perpétuels. Il est par ailleurs étrange de sombrer dans un comparatisme maladroit et totalement décontextualisé. Qu'est-ce-qu'une classe populaire ? Quels étaient les besoins et les orientations idéologiques sous la Révolution, sous la IIIe République ?
Quant au ton employé par l'auteur, il s'adapte à celui de l'interlocuteur.


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par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 19:10
Je vois bien l'idée; cela dit, le fait que plusieurs estiment que le programme «de Condorcet», pour dire vite, peut être considéré comme valable aujourd'hui et donc indépendamment de son contexte historique, n'est pas suffisant pour estimer qu'ils se trompent nécessairement. Autrement dit encore, ce n'est pas parce que Condorcet appartenait à son époque que son programme ne contient rien de transposable, voire d'universel. Il y a un vrai danger à surcontextualiser.
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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 19:12
PauvreYorick a écrit:Je vois bien l'idée; cela dit, le fait que plusieurs estiment que le programme «de Condorcet», pour dire vite, peut être considéré comme valable aujourd'hui et donc indépendamment de son contexte historique, n'est pas suffisant pour estimer qu'ils se trompent nécessairement. Autrement dit encore, ce n'est pas parce que Condorcet appartenait à son époque que son programme ne contient rien de transposable, voire d'universel. Il y a un vrai danger à surcontextualiser.
Ah mais, dans son article, C. Lelièvre replace les éléments dans leur contexte. Il ne s'agit pas ici du fond du discours de Condorcet mais de la réalité de son influence sur l'histoire de l'éducation. Ce sont deux dimensions différentes.
J'édite car je ne suis pas claire. Il faut distinguer le débat d'idées qui a traversé toute l'histoire de l'école et la réalité de la politique scolaire.
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par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 19:19
Là-dessus, je suis sûr qu'il n'y a aucun désaccord entre nous. Et c'est vrai que ce n'est jamais une mauvaise idée de commencer par avoir des faits bien établis Wink

Mais sur ce point de l'établissement scrupuleux des faits et des sources, je trouve que plusieurs, sur ce forum (Luigi, DrWho, Spinoza...) sont plutôt du genre exemplaire.

EDIT: après, ton appel à une histoire non partisane ou non trop partisane de l'éducation ne peut qu'être approuvé. Il se trouve que je suis tout à fait ignorant en la matière, comme beaucoup de monde je ne connais guère, pour l'époque contemporaine, qu'Antoine Prost.
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par Luigi_B Mar 18 Fév 2014 - 19:32
@Ingeborg B. a écrit:Personnellement, ces débats qui tournent en rond depuis des années ne m'intéressent pas. Je ne me reconnais ni dans les républicains selon les uns, réactionnaires selon les autres ni dans l'autre camp qualifié parfois de pédago, voire pire. J'aimerais cependant que chacun se fonde sur des arguments solides. Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.
La meilleure façon de sortir de la polémique, c'est peut-être d'éviter les procès d'intention. De même que Claude Lelièvre pourrait s'abstenir d'accuser Natacha Polony de proférer des "idioties", de faire preuve "d'inculture historique patente" et "d'avoir des progrès à faire".

Car sur le fond, dans sa réfutation, bien qu'il s'en défende, Claude Lelièvre donne raison à Natacha Polony et sur l'évolution du pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles et sur Condorcet, que Natacha Polony n'a pas fait mentir.

Ingeborg a écrit:Il ne s'agit pas ici du fond du discours de Condorcet mais de la réalité de son influence sur l'histoire de l'éducation. Ce sont deux dimensions différentes.
C'est vrai que Condorcet n'est rien par rapport à un Rabaut Saint-Etienne.

De toute façon en quoi Natacha Polony aurait-elle fait preuve d'une "inculture historique patente" en se référant à Condorcet et à ses principes ? Son propos n'était pas l'histoire de l'éducation, mais l'idéal révolutionnaire.



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par Luigi_B Mar 18 Fév 2014 - 19:45
Autre glissement de Claude Lelièvre :

Par ailleurs la focalisation récurrente sur le ''lire, écrire, compter'' ( reprise à son compte par Natacha Polony dans son interview) ne va pas non plus dans le sens réellement historique de l'ambition des fondateurs l'Ecole républicaine, et de ce qui peut faire -précisément- la différence entre une école ''républicaine'' et une école d'''Ancien Régime'' (à savoir ce qui "est vraiment éducateur", et où "réside la vertu éducative"). Il suffit pour s'en convaincre de prendre connaissance de ce que Jules Ferry a souligné lui-même au congrès des instituteurs et institutrices de France du 19 avril 1883. "C'est autour du problème de la constitution d'un enseignement vraiment éducateur que tous les efforts du ministère de l'Instruction publique se sont portés [...]. C'est cette préoccupation dominante qui explique, rallie, harmonise un très grand nombre de mesures qui [...] lorsqu'on n'en a pas la clef pourraient donner prétexte à des reproches d'excès dans les nouveaux programmes, d'accessoires exagérés, d'études très variées : tous ces accessoires auxquels nous attachons tant de prix, que nous groupons autour de l'enseignement fondamental et traditionnel du ''lire, écrire, compter'' (les leçons de choses, l'enseignement du dessin, les notions d'histoire naturelle, les musées scolaires, l'histoire, la gymnastique, le travail manuel, la musique chorale...).
Est-ce que, quand Natacha Polony parle de l'importance de "lire, écrire, compter", elle demande de revenir sur ces enseignements ? Non, bien sûr : elle évoque "l'hygiène, l'antiracisme, la sécurité routière".

Et effectivement les "éducations à"' ne manquent pas :
- éducation à la santé et à la sexualité
- éducation à la citoyenneté
- éducation à la défense
- éducation au développement durable
- éducation à l'image, au cinéma et à l'audiovisuel
- éducation à l'orientation
- éducation au goût, à la nutrition et à la culture alimentaire
- éducation et sensibilisation à la sécurité routière
etc.

A mots couverts Claude Lelièvre accuse Natacha Polony de vouloir revenir à une école de l'Ancien Régime. On fait difficilement moins polémique.

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par doctor who Mar 18 Fév 2014 - 23:17
Plus précisément, il l'accuse de vouloir remonter à la loi Falloux.

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par Ingeborg B. Mar 18 Fév 2014 - 23:29
@Luigi_B a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:Personnellement, ces débats qui tournent en rond depuis des années ne m'intéressent pas. Je ne me reconnais ni dans les républicains selon les uns, réactionnaires selon les autres ni dans l'autre camp qualifié parfois de pédago, voire pire. J'aimerais cependant que chacun se fonde sur des arguments solides. Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.
La meilleure façon de sortir de la polémique, c'est peut-être d'éviter les procès d'intention. De même que Claude Lelièvre pourrait s'abstenir d'accuser Natacha Polony de proférer des "idioties", de faire preuve "d'inculture historique patente" et "d'avoir des progrès à faire".

Car sur le fond, dans sa réfutation, bien qu'il s'en défende, Claude Lelièvre donne raison à Natacha Polony et sur l'évolution du pourcentage d'élèves issus de milieux populaires parmi les reçus aux grandes écoles et sur Condorcet, que Natacha Polony n'a pas fait mentir.

Ingeborg a écrit:Il ne s'agit pas ici du fond du discours de Condorcet mais de la réalité de son influence sur l'histoire de l'éducation. Ce sont deux dimensions différentes.
C'est vrai que Condorcet n'est rien par rapport à un Rabaut Saint-Etienne.

De toute façon en quoi Natacha Polony aurait-elle fait preuve d'une "inculture historique patente" en se référant à Condorcet et à ses principes ? Son propos n'était pas l'histoire de l'éducation, mais l'idéal révolutionnaire.


Vous déformez mes propos. Ce n'est pas grave. Vous avez une grille de lecture très pratique faite de certitudes.
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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 9:12
C'est drôle, cette propension à ne jamais répondre et à accuser pour esquiver.

Par exemple vous ne répondez pas sur ce point, pour en citer un seul :

@Luigi_B a écrit:On ne peut pas exclure non plus que Natacha Polony se soit emmêlée les pinceaux, mais de toute façon son raisonnement reste valable puisqu'il est confirmé par Claude Lelièvre : "le taux de reçus d'origines populaires a baissé de moitié dans les grandes écoles".

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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 9:22
PauvreYorick a écrit:après, ton appel à une histoire non partisane ou non trop partisane de l'éducation ne peut qu'être approuvé. Il se trouve que je suis tout à fait ignorant en la matière, comme beaucoup de monde je ne connais guère, pour l'époque contemporaine, qu'Antoine Prost.
Un appel à la neutralité qui ressemble plus à une clause de style qu'à autre chose : on peut critiquer Natacha Polony mais pas celui qui lui répond.

Pour Antoine Prost, c'est un immense historien mais son regard sur l'éducation est celui d'un acteur engagé. Comme Ingeborg B., il se défend de choisir un camp... mais il le fait quand même. On pourrait d'ailleurs faire la même remarque sur Claude Lelièvre.

Un peu comme le "Café pédagogique" qui fait une brève non pas sur ce que dit Natacha Polony mais sur son recadrage par Claude Lelièvre : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/02/19022014Article635283944489524428.aspx


Dernière édition par Luigi_B le Mer 19 Fév 2014 - 11:15, édité 1 fois

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par Ingeborg B. Mer 19 Fév 2014 - 9:30
@Luigi_B a écrit:
PauvreYorick a écrit:après, ton appel à une histoire non partisane ou non trop partisane de l'éducation ne peut qu'être approuvé. Il se trouve que je suis tout à fait ignorant en la matière, comme beaucoup de monde je ne connais guère, pour l'époque contemporaine, qu'Antoine Prost.
Un appel à la neutralité qui ressemble plus à une clause de style qu'à autre chose : on peut critiquer Natacha Polony mais pas celui qui lui répond.

Pour Antoine Prost, c'est un immense historien mais son regard sur l'éducation est celui d'un acteur engagé. Comme Ingeborg B., il se défend de choisir un camp... mais il le fait quand même.

Un peu comme le "Café pédagogique" qui fait une brève non pas sur ce que dit Natacha Polony mais sur son recadrage par Claude Lelièvre : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/02/19022014Article635283944489524428.aspx
Alors
1) Je me permettrais pas de me comparer à A.Prost
2) C'est vous qui me collait une étiquette.
3) Effectivement, Natacha Polony n'est pas historienne.
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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 9:31
@Ingeborg B. a écrit:Alors
1) Je me permettrais pas de me comparer à A.Prost
2) C'est vous qui me collait une étiquette.
3) Effectivement, Natacha Polony n'est pas historienne.
Vous ne répondez toujours pas sur le point que j'ai indiqué.

Et c'est vrai que vous ne collez pas d'étiquette ni ne faites de procès d'intention :

@Ingeborg B. a écrit:Là, vous cherchez à dédouaner Natacha Polony car elle partage vos opinions. Si Claude Lelièvre avait énoncé les mêmes approximations, je ne suis pas sûre que vous auriez réagi de la même manière.

A ce sujet vous pouvez relire ce que je disais de l'article de Natcha Polony sur le fil dédié : https://www.neoprofs.org/t71966p40-natacha-polony-l-ecole-est-incapable-d-apprendre-aux-eleves-a-lire-et-a-ecrire#2396713

@Luigi_B a écrit:Les rythmes scolaires, la morale laïque, l'école numérique etc. sont effectivement des questions annexes et dérisoires.

Les 60 000 postes, je ne crois pas, même si une grande partie ne correspond pas à proprement parler à des postes.

Quant à la "théorie du genre", Natacha Polony devrait se souvenir que ce n'est pas Vincent Peillon qui a "préféré se concentrer" sur elle.

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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 10:15
Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

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par cléo Mer 19 Fév 2014 - 10:28
@Luigi_B a écrit:Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

Très belle réponse...J'aimerais bien savoir ce qu'elle mettrait en oeuvre comme mesures si elle était ministre de l'EN (oui je me prends à rêver...).
Elyas
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par Elyas Mer 19 Fév 2014 - 10:44
@cléo a écrit:
@Luigi_B a écrit:Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

Très belle réponse...J'aimerais bien savoir ce qu'elle mettrait en oeuvre comme mesures si elle était ministre de l'EN (oui je me prends à rêver...).

Vous avouerez qu'il est navrant qu'elle ne fasse preuve de rigueur et d'élégance qu à cause d'une réaction d'orgueil. Elle est devenue une polémiste qui semble avoir de l'envergure car elle est jolie, parle bien, ressemble à la maîtresse d'école idéale et passe bien à l'écran. Elle s'enivre de ce statut et en oublie parfois cette rigueur qu'elle défend pourtant, à tel point qu'elle commet des erreurs qui font tiquer n'importe quelle personne un peu avertie du sujet qu'elle traite comme dans cette interview initiatrice de ce fil.
En clair, elle a un fond de commerce, l'exploite mais en oublie de lier, parfois, le fond et la forme. Au final, elle est une personne très représentative de notre époque.  Talentueuse mais, elle en oublie parfois les bases tant les lumières et le strass de la télévision peuvent lui faire oublier que la rigueur, cela ne pardonne jamais.
Sinon son propos sur l'épidémie de "dys" est intéressant tant que cela ne va pas dans le sens opposé qui replongerait les vrais dys dans la situation d'autrefois.


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