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Elyas
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L'école et les "hommes libres": Claude Lelièvre répond à Natacha Polony  - Page 2 Empty Re: L'école et les "hommes libres": Claude Lelièvre répond à Natacha Polony

par Elyas Mer 19 Fév 2014 - 10:44
@cléo a écrit:
@Luigi_B a écrit:Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

Très belle réponse...J'aimerais bien savoir ce qu'elle mettrait en oeuvre comme mesures si elle était ministre de l'EN (oui je me prends à rêver...).

Vous avouerez qu'il est navrant qu'elle ne fasse preuve de rigueur et d'élégance qu à cause d'une réaction d'orgueil. Elle est devenue une polémiste qui semble avoir de l'envergure car elle est jolie, parle bien, ressemble à la maîtresse d'école idéale et passe bien à l'écran. Elle s'enivre de ce statut et en oublie parfois cette rigueur qu'elle défend pourtant, à tel point qu'elle commet des erreurs qui font tiquer n'importe quelle personne un peu avertie du sujet qu'elle traite comme dans cette interview initiatrice de ce fil.
En clair, elle a un fond de commerce, l'exploite mais en oublie de lier, parfois, le fond et la forme. Au final, elle est une personne très représentative de notre époque.  Talentueuse mais, elle en oublie parfois les bases tant les lumières et le strass de la télévision peuvent lui faire oublier que la rigueur, cela ne pardonne jamais.
Sinon son propos sur l'épidémie de "dys" est intéressant tant que cela ne va pas dans le sens opposé qui replongerait les vrais dys dans la situation d'autrefois.


Dernière édition par Elyas le Mer 19 Fév 2014 - 11:07, édité 1 fois
LouisBarthas
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par LouisBarthas Mer 19 Fév 2014 - 10:57
@iphigénie a écrit:
Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
Oui. D'une manière générale, il s'agit de mettre l'école au service de la société et de son idéologie dominante, d'où la prééminence accordée à l'éducation sur l'instruction. Le même Rabaut-Saint-Etienne (1743-1793) écrit dans son Projet d’éducation nationale :

 « L’instruction publique demande des lycées, des collèges, des académies, des livres, des instruments des calculs, des méthodes, elle s’enferme dans des murs ; l’éducation nationale demande des cirques, des gymnases, des armes, des jeux publics, des fêtes nationales, le concours fraternel de tous les âges et de tous les sexes, et le spectacle imposant et doux de la société humaine assemblée. Elle veut un grand espace, le spectacle des champs et de la nature ; l’éducation nationale est l’aliment nécessaire à tous, l’instruction, le partage de quelques-uns. Elles sont sœurs mais l’éducation nationale est l’aînée. Que dis-je ! c’est la mère commune de tous les citoyens, qui leur donne à tous le même lait, qui les élèves et les traite en frères, et qui, par la communauté de ses soins leur donne un air de ressemblance et de famille qui distingue un peuple ainsi élevé de tous les autres. Toute sa doctrine consiste donc à s’emparer de l’homme dès le berceau, et même avant sa naissance ; car l’enfant qui n’est pas né appartient déjà à la patrie. Elle s’empare de tout homme sans le quitter jamais, en sorte que l’éducation nationale n’est pas une institution pour l’enfant, mais pour la vie tout entière. »


L'idée que la focalisation sur le "lire, écrire, compter" que Claude Lelièvre reproche à Natacha Polony se rattache à l'Ancien-Régime, à l'encontre d'une ambition républicaine portée essentiellement sur l'éducation, date de la même époque, exprimée avec toute la clarté et la puissance de la langue révolutionnaire par Bouquier qui, dans ses deux Rapports, part en guerre contre les écoles secondaires :

    « consacrées à l'enseignement des lois et à je ne sais quelles autres sciences pour lesquelles il paraît que les savants de l'ancien régime conservent encore une affection particulière… Mettre en avant une pareille proposition, n'est-ce pas incontestablement vouloir faire revivre ces établissements gothiques où une jeunesse immorale perdait un temps précieux à entasser péniblement dans son cerveau des connaissances qu'elle était forcée d'oublier lorsque son intérêt ou son goût lui inspirait le désir d'acquérir des connaissances utiles ? N'est-ce pas vouloir organiser de nouveaux corps académiques, établir de nouveaux repaires de savants où les égoïsmes spéculatifs puissent encore s'isoler impunément de la société et y nourrir l'aristocratie pédagogique, tout aussi funeste que celle du pouvoir arbitraire de la naissance et des richesses ? »
Cités par Catherine Kintzler, Condorcet, L'instruction publique et la naissance du citoyen (Le Sycomore, 1984)


Dernière édition par LouisBarthas le Mer 19 Fév 2014 - 11:19, édité 2 fois

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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par Ingeborg B. Mer 19 Fév 2014 - 11:03
@Elyas a écrit:
@cléo a écrit:
@Luigi_B a écrit:Natacha Polony répond à son tour à Claude Lelièvre : http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/02/19/31003-20140219ARTFIG00066-reponse-a-claude-lelievre-oui-l-ecole-republicaine-est-morte.php

Très belle réponse...J'aimerais bien savoir ce qu'elle mettrait en oeuvre comme mesures si elle était ministre de l'EN (oui je me prends à rêver...).

Vous avouerez qu'il est navrant qu'elle ne fasse preuve de rigueur et d'élégance qu ' cause d'une réaction d'orgueil. Elle est devenue une polémiste qui semble avoir de l'envergure car elle est jolie, parle bien, ressemble à la maîtresse d'école idéale et passe bien à l'écran. Elle s'enivre de ce statut et en oublie parfois cette rigueur qu'elle défend pourtant, à tel point qu'elle commet des erreurs qui font tiquer n'importe quelle personne un peu avertie du sujet qu'elle traite comme dans cette interview initiatrice de ce fil.
En clair, elle a un fond de commerce, l'exploite mais en oublie de lier, parfois, le fond et la forme. Au final, elle est une personne très représentative de notre époque.  Talentueuse mais, elle en oublie parfois les bases tant les lumières et le strass de la télévision peuvent lui faire oublier que la rigueur, cela ne pardonne jamais.
Sinon son propos sur l'épidémie de "dys" est intéressant tant que cela ne va pas dans le sens opposé qui replongerait les vrais dys dans la situation d'autrefois.
Merci  veneration 
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par Ingeborg B. Mer 19 Fév 2014 - 11:06
@LouisBarthas a écrit:
@iphigénie a écrit:
Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792: "Il faut distinguer l'instruction publique de l'éducation nationale. L'instruction publique éclaire et exerce l'esprit; l'éducation nationale doit former le coeur; la première doit donner des lumières et la seconde des vertus; l'instruction publique est le partage de quelques-uns; l'éducation nationale est l'aliment nécessaire à tous".
On doit pouvoir trouver quelque chose de semblable sous la plume de Mao, non?
Oui. D'une manière générale, il s'agit de mettre l'école au service de la société et de son idéologie dominante, d'où la prééminence accordée à l'éducation sur l'instruction. Le même Rabaut-Saint-Etienne (1743-1793) écrit dans son Projet d’éducation nationale :

 « L’instruction publique demande des lycées, des collèges, des académies, des livres, des instruments des calculs, des méthodes, elle s’enferme dans des murs ; l’éducation nationale demande des cirques, des gymnases, des armes, des jeux publics, des fêtes nationales, le concours fraternel de tous les âges et de tous les sexes, et le spectacle imposant et doux de la société humaine assemblée. Elle veut un grand espace, le spectacle des champs et de la nature ; l’éducation nationale est l’aliment nécessaire à tous, l’instruction, le partage de quelques-uns uns. Elles sont sœurs mais l’éducation nationale est l’aînée. Que dis-je ! c’est la mère commune de tous les citoyens, qui leur donne à tous le même lait, qui les élèves et les traite en frères, et qui, par la communauté de ses soins leur donne un air de ressemblance et de famille qui distingue un peuple ainsi élevé de tous les autres. Toute sa doctrine consiste donc à s’emparer de l’homme dès le berceau, et même avant sa naissance ; car l’enfant qui n’est pas né appartient déjà à la patrie. Elle s’empare de tout homme sans le quitter jamais, en sorte que l’éducation nationale n’est pas une institution pour l’enfant, mais pour la vie tout entière. »


L'idée que la focalisation sur le "lire, écrire, compter" que Claude Lelièvre reproche à Natacha Polony se rattache à l'Ancien-Régime, à l'encontre d'une ambition républicaine portée essentiellement sur l'éducation, date de la même époque, exprimée avec toute la clarté et la puissance de la langue révolutionnaire par Bouquier qui, dans ses deux Rapports, part en guerre contre les écoles secondaires :

    « consacrées à l'enseignement des lois et à je ne sais quelles autres sciences pour lesquelles il paraît que les savants de l'ancien régime conservent encore une affection particulière… Mettre en avant une pareille proposition, n'est-ce pas incontestablement vouloir faire revivre ces établissements gothiques où une jeunesse immorale perdait un temps précieux à entasser péniblement dans son cerveau des connaissances qu'elle était forcée d'oublier lorsque son intérêt ou son goût lui inspirait le désir d'acquérir des connaissances utiles ? N'est-ce pas vouloir organiser de nouveaux corps académiques, établir de nouveaux repaires de savants où les égoïsmes spéculatifs puissent encore s'isoler impunément de la société et y nourrir l'aristocratie pédagogique, tout aussi funeste que celle du pouvoir arbitraire de la naissance et des richesses ? »
Cités par Catherine Kintzler,, Condorcet, L'instruction publique et la naissance du citoyen (Le Sycomore, 1984)
Historiquement toute politique éducative a un fondement idéologique sans qu'il faille comparer cela à Mao (bel anachronisme au passage). Il suffit d'analyser la place accordée à l'enseignement de l'histoire et à ses objectifs dans les différents pays. A cet égard, on pourrait aujourd'hui par exemple s'intéresser aux débats sur l'enseignement de la Première Guerre Mondiale dans les pays européens par exemple.
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par Iphigénie Mer 19 Fév 2014 - 11:13
Historiquement toute politique éducative a un fondement idéologique sans qu'il faille comparer cela à Mao (bel anachronisme au passage).
Pour éviter l'anachronisme si le choix est juste entre l'Ancien Régime et la Terreur, ça limite un peu le débat.
C'est amusant de dévier ainsi constamment le fond pour jouer les historiens scrupuleux. L'idée c'est que la citation de Rabaut- Saint-Etienne renvoie à un idéal beaucoup moins tentant que celui de COndorcet. J'aime bien Rousseau mais je ne compte pas comme lui remettre l'éducation de mes enfants à la Nation. Par contre j'en exige l'instruction.


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par User17706 Mer 19 Fév 2014 - 11:14
@iphigénie a écrit: L'idée c'est que la citation de Rabaut Saint-Étienne renvoie à un idéal beaucoup moins tentant que celui de Condorcet.
Oui: voilà tout.
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par Ingeborg B. Mer 19 Fév 2014 - 11:20
PauvreYorick a écrit:
@iphigénie a écrit: L'idée c'est que la citation de Rabaut Saint-Étienne renvoie à un idéal beaucoup moins tentant que celui de Condorcet.
Oui: voilà tout.
Oui mais là, c'est une question d'idées. Or, dans son article, elle confond deux champs différents : l'histoire et les idées. Ce n'est pas très rigoureux, c'est tout. C'est surtout complètement déconnecté du contexte historique. Il y a une marge entre les discours sur l'éducation, y compris ceux tenus par Jules Ferry et les facteurs réels qui ont concouru à l'évolution du modèle scolaire français. De nombreux autres facteurs entrent en jeu : impératifs économiques, évolution sociale plus globale, etc.


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gilthoniel
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par gilthoniel Mer 19 Fév 2014 - 11:22
Il y a quand même un problème quand les grandes questions civiques sont traitées de façon "café du commerce" par ceux qui les portent (c'est le cas ici, mais ce n'est malheureusement pas le seul). On est alors dans une société de l'opinion, où tout ce vaut. Ce relativisme, surtout porté par des tenants d'une éducation plus rigoureuse est à l'image de ce que l'on voit dans nos classe. Comment apprendre à nos élèves à argumenter quand les personnes sensés servir de modèles intellectuels (y compris chez les profs) ne sont pas capable de le faire avec un peu de hauteur. Où sont nos intellectuels?
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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 11:26
@Ingeborg B. a écrit:Oui mais là, c'est une question d'idées. Or, dans son article, elle confond deux champs différents : l'histoire et les idées. Ce n'est, pas très rigoureux, c'est tout.
C'est vrai que Natacha Polony a écrit un article historique et non un article de réflexion...

Natacha Polony a écrit:Le vieux débat entre instruction et éducation est complexe. Pour les tenants de l'instruction, dont je fais partie, l'école doit transmettre des savoirs universels. C'était le projet de Condorcet qui est le premier à avoir pensé l'école de la République à travers ses cinq mémoires sur l'instruction publique.

Se référer à ce projet, si l'on en croit Claude Lelièvre, c'est donc faire preuve d'une "inculture historique patente".

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par Iphigénie Mer 19 Fév 2014 - 11:45
Je crois vraiment que le problème dans l'éducation, c'est que les discours parlent de tout autre chose que d'éducation: ils parlent de foi, même quand on parle de l'école laïque  Laughing et cela nuit grandement à la santé clarté de la réflexion...
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par User17706 Mer 19 Fév 2014 - 11:48
@iphigénie a écrit: ils parlent de foi
Et c'est signe de crise ! Razz
LouisBarthas
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par LouisBarthas Mer 19 Fév 2014 - 12:43
L'article de Claude Lelièvre est confus.
Il commence d'abord par opposer très justement Condorcet à Rabaut Saint-Etienne, en prenant le parti du second contre le premier soutenu par Natacha Polony :

« Dans la réalité historique, Condorcet a été foncièrement isolé, les nombreux autres projets se prononçant en un tout autre sens qui a été bien résumé dans les formules frappantes de Rabaut Saint-Etienne devant la Convention en décembre 1792. »

Et dans cette optique il prend appui sur Jules Ferry dont il reprend la distinction entre "l'ancien régime" et "le nouveau" qui veut mettre le "lire, écrire, compter" au service de "l'éducation libérale".

Enfin, il termine en adoucissant sa position sur Condorcet « républicain, partisan d'une école républicaine et non d'une école d'Ancien Régime », dont « On peut certes (pourquoi pas ?) choisir la position » car chez lui l'idée d'instruction « ne saurait se confondre de quelque façon que ce soit avec le ''lire, écrire, compter''. »
 :Gné:
Remarquons au passage: « On peut certes (pourquoi pas ?) choisir la position » de Condorcet. On peut certes, pourquoi pas ? (sic) choisir la position de n'importe qui…  Rolling Eyes 

Rappelons que Condorcet, « républicain, partisan d'une école républicaine et non d'une école d'Ancien Régime » selon Claude Lelièvre, a tout de même laissé sa vie dans l'affaire révolutionnaire, condamné pour trahison après s'être opposé au projet de nouvelle constitution présentée par le Jacobin Hérault de Séchelles.
Il avait, en avril 1792, présenté un projet de réforme du système éducatif visant à créer un système hiérarchique, placé sous l’autorité d’hommes de savoir, qui agiraient comme des gardiens des Lumières et qui, indépendants du pouvoir, seraient les garants des libertés publiques. Le projet fut jugé contraire aux vertus républicaines et à l'égalité, livrant l'éducation de la Nation à une aristocratie de savants.

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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 22:10
Et de nouveau réponse de Claude Lelièvre, cette fois plus indirecte puisqu'il se contente de répondre sur un point seulement.

Natacha Polony a écrit:L'inconvénient des concours, c'est que leur exigence n'a pas vraiment varié, ce qui rend incontournable ce constat dont vous semblez vous satisfaire: l'échec de l'école aboutit à assigner les pauvres à résidence. La question n'est pas celle de l'élitisme mais celle de l'ascenseur social et du brassage des élites.

La solution est donc simple : il faut supprimer les concours !

http://blog.educpros.fr/claudelelievre/2014/02/19/doit-on-supprimer-les-concours-sur-epreuves/

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par Elyas Mer 19 Fév 2014 - 22:15
@Luigi_B a écrit:Et de nouveau réponse de Claude Lelièvre, cette fois plus indirecte puisqu'il se contente de répondre sur un point seulement.

Natacha Polony a écrit:L'inconvénient des concours, c'est que leur exigence n'a pas vraiment varié, ce qui rend incontournable ce constat dont vous semblez vous satisfaire: l'échec de l'école aboutit à assigner les pauvres à résidence. La question n'est pas celle de l'élitisme mais celle de l'ascenseur social et du brassage des élites.

La solution est donc simple : il faut supprimer les concours !

http://blog.educpros.fr/claudelelievre/2014/02/19/doit-on-supprimer-les-concours-sur-epreuves/

Sans prendre parti, c'était le but de la masterisation (quel horrible mot en plus). Supprimer le concours (et de facto éliminer par l'extinction naturelle les statuts de certifiés et d'agrégés) pour avoir une main-d'oeuvre servile, locale et dépendante. Si les derniers certifiés et agrégés posaient soucis en osant parler textes, on les amadouerait soit en montant les tenants du master contre ces nantis issus des concours ou en donnant quelques os aux certifiés/agrégés pour les tenir (la hors-classe par exemple, des primes exceptionnelles).
Hélas pour les cerveaux qui voulaient cette idée, ça n'a pas marché... et on se retrouve avec des gens ayant un MEEF non-employables car échouant au concours.
Bref, vive nos élites technocratiques Wink


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par User17706 Mer 19 Fév 2014 - 22:18
@Elyas a écrit:Sans prendre parti
c'est de la prétérition ou je ne m'y connais pas Wink

Je découvre l'existence de ce Lelièvre aujourd'hui, ben dites donc.
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par Elyas Mer 19 Fév 2014 - 22:22
PauvreYorick a écrit:
@Elyas a écrit:Sans prendre parti
c'est de la prétérition ou je ne m'y connais pas Wink

Je découvre l'existence de ce Lelièvre aujourd'hui, ben dites donc.

Disons que c'était plutôt un voeu, totalement envoyé dans les étoiles au fil de l'écriture du message  Rolling Eyes 
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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 22:23
@Elyas a écrit:Sans prendre parti, c'était le but de la masterisation (quel horrible mot en plus). Supprimer le concours (et de facto éteindre par l'extinction naturelle les statuts de certifiés et d'agrégés) pour avoir une main-d'oeuvre servile, locale et dépendante. Si les derniers certifiés et agrégés posaient soucis en osant parler textes, on les amadouerait soit en montant les tenants du master contre ces nantis issus des concours ou en donnant quelques os aux certifiés/agrégés pour les tenir (la hors-classe par exemple, des primes exceptionnelles).
Hélas pour les cerveaux qui voulaient cette idée, ça n'a pas marché... et on se retrouve avec des gens ayant un MEEF non-employables car échouant au concours.
Bref, vive nos élites technocratiques Wink
Claude Lelièvre doit avoir un avis sur la question puisqu'il a collaboré à la rédaction du programme socialiste pour l'éducation en 2012.

Il était également membre de la commission "Thélot" du débat national sur l’avenir de l’École qui avait entre autres pour mission mission de rédiger un rapport sur les perspectives d’évolution du système éducatif pour les quinze prochaines années.

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par User17706 Mer 19 Fév 2014 - 22:25
@Elyas: c'est vrai, on peut même sentir au fil du message la résolution se fendiller, puis se fissurer, se craqueler, s'ouvrir béante, pour laisser le torrent de la conviction déferler Very Happy c'est très joli à voir. Smile


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 19 Fév 2014 - 22:26, édité 1 fois
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par Luigi_B Mer 19 Fév 2014 - 22:26
Razz 

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par Elyas Mer 19 Fév 2014 - 22:28
@Luigi_B a écrit:
@Elyas a écrit:Sans prendre parti, c'était le but de la masterisation (quel horrible mot en plus). Supprimer le concours (et de facto éteindre par l'extinction naturelle les statuts de certifiés et d'agrégés) pour avoir une main-d'oeuvre servile, locale et dépendante. Si les derniers certifiés et agrégés posaient soucis en osant parler textes, on les amadouerait soit en montant les tenants du master contre ces nantis issus des concours ou en donnant quelques os aux certifiés/agrégés pour les tenir (la hors-classe par exemple, des primes exceptionnelles).
Hélas pour les cerveaux qui voulaient cette idée, ça n'a pas marché... et on se retrouve avec des gens ayant un MEEF non-employables car échouant au concours.
Bref, vive nos élites technocratiques Wink
Claude Lelièvre doit avoir un avis sur la question puisqu'il a collaboré à la rédaction du programme socialiste pour l'éducation en 2012.

Si mes souvenirs ne m'égarent pas, il y avait un député UMP (ancien professeur d'EPS) qui préconisait aussi la fin des concours... et promettait qu'on y viendrait avant 2020... Grosperrin.

Pour PY, ça me rappelle ce professeur d'HG qui devant l'échec des élèves au bac et au dnb, préconisez le plus naturellement possible la suppression de l'HG... Bref Wink
liliepingouin
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par liliepingouin Mer 19 Fév 2014 - 23:05
PauvreYorick a écrit:
@iphigénie a écrit: L'idée c'est que la citation de Rabaut Saint-Étienne renvoie à un idéal beaucoup moins tentant que celui de Condorcet.
Oui: voilà tout.

ça dépend des points de vue...

J'ai un peu de mal d'ailleurs à comprendre cette sempiternelle opposition de "l'instruction" et de "l'éducation", qui me semble assez fumeuse au fond, car elles sont pour moi aussi indissociables que l'inné et l'acquis, que l'on prétend toujours essayer de distinguer alors que cela est sans doute impossible.
On y retrouve toujours l'argument d'autorité "Condorcet" d'un côté et quelques autres arguments d'autorité en face...

Je vois beaucoup d'idéologie des deux côtés, et qui ne fait pas toujours beaucoup avancer les choses. Les idéalistes qui n'ont aucune réelle connaissance du terrain m'exaspèrent, et les déclinistes peut-être plus encore.

Personnellement, je crois que le métier m'intéresserait beaucoup moins sans sa dimension éducative.
Rien de plus gratifiant que lorsqu'un élève me dit qu'un cours l'a fait réfléchir. C'est rare, mais c'est précieux. Et c'est pour enseigner Voltaire et Hugo que j'ai choisi de me coltiner les ados. Et les "partisans de l'instruction" ou de "Condorcet" (que je n'ai pas lu d'ailleurs, je l'avoue, et je ne saurais guère où chercher d'ailleurs car ceux qui s'y réfèrent restent souvent très vagues) pourraient certainement en dire autant, ce qui me conforte dans l'idée que cette opposition entre instruction et éducation est finalement assez vaine. Mais c'est peut-être ignorance de ma part, connaissant assez mal le sujet.

En revanche, je suis lassée de voir sans cesse dénigrer "l'éducation à la citoyenneté" parfois assimilée à du "prêchi-prêcha" (par sur ce fil mais je l'ai déjà vu sur de nombreux autres) ou les diverses actions de prévention / éducation qui sont menées.
Je comprends sans souci que l'on n'ait pas envie d'y participer, je suis prête à soutenir tous ceux qui s'opposent à ce que ce soit une obligation, mais j'aimerais bien cependant ne pas avoir l'impression que l'on part du principe que c'est nul, inefficace, chronophage et déplacé dans le cadre de l"école. On peut ne pas être convaincu par quelque chose sans pour autant dénigrer le travail de ceux qui y croient, et qui parfois, sinon souvent, le font très bien.

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"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
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par User17706 Mer 19 Fév 2014 - 23:58
@liliepingouin a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@iphigénie a écrit: L'idée c'est que la citation de Rabaut Saint-Étienne renvoie à un idéal beaucoup moins tentant que celui de Condorcet.
Oui: voilà tout.

ça dépend des points de vue...
:shock:

@liliepingouin a écrit: J'ai un peu de mal d'ailleurs à comprendre cette sempiternelle opposition de "l'instruction" et de "l'éducation", qui me semble assez fumeuse au fond, car elles sont pour moi aussi indissociables que l'inné et l'acquis, que l'on prétend toujours essayer de distinguer alors que cela est sans doute impossible.
Sans aller plus loin, pardon, mais deux choses peuvent être à la fois totalement indissociables et parfaitement distinctes. Les poules ne pondent pas d'abord la coquille de leurs œufs pour ensuite pondre le blanc, puis enfin le jaune (ou dans quelque ordre qu'il te plaira). Il n'empêche que la distinction est faite à bon droit. Je connais plus d'un cuisinier qui serait fâché d'entendre dire que la distinction entre le jaune et le blanc est fumeuse.

De la même façon, un pull ne se balade pas, ordinairement, sans couleur. Il n'empêche qu'il est possible de distinguer la couleur du pull de son matériau (laine, coton...). La distinction entre les deux n'est pas fumeuse non plus.
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par User17706 Jeu 20 Fév 2014 - 0:00
@liliepingouin a écrit: "Condorcet" (que je n'ai pas lu d'ailleurs, je l'avoue, et je ne saurais guère où chercher d'ailleurs car ceux qui s'y réfèrent restent souvent très vagues)
Les Cinq mémoires sur l'instruction publique sont en GF, ainsi que d'autres ouvrages (Réflexions sur l'esclavage des nègres, ou encore Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain).
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par grandesvacances Jeu 20 Fév 2014 - 0:13
@liliepingouin a écrit:

Personnellement, je crois que le métier m'intéresserait beaucoup moins sans sa dimension éducative.
Rien de plus gratifiant que lorsqu'un élève me dit qu'un cours l'a fait réfléchir.[1] C'est rare, mais c'est précieux. Et c'est pour enseigner Voltaire et Hugo que j'ai choisi de me coltiner les ados. Et les "partisans de l'instruction" ou de "Condorcet" (que je n'ai pas lu d'ailleurs, je l'avoue, et je ne saurais guère où chercher d'ailleurs car ceux qui s'y réfèrent restent souvent très vagues) pourraient certainement en dire autant, ce qui me conforte dans l'idée que cette opposition entre instruction et éducation est finalement assez vaine. Mais c'est peut-être ignorance de ma part, connaissant assez mal le sujet.

En revanche, je suis lassée de voir sans cesse dénigrer "l'éducation à la citoyenneté" parfois assimilée à du "prêchi-prêcha" [2](par sur ce fil mais je l'ai déjà vu sur de nombreux autres) ou les diverses actions de prévention / éducation qui sont menées.
Je comprends sans souci que l'on n'ait pas envie d'y participer, je suis prête à soutenir tous ceux qui s'opposent à ce que ce soit une obligation, mais j'aimerais bien cependant ne pas avoir l'impression que l'on part du principe que c'est nul, inefficace, chronophage et déplacé dans le cadre de l"école. On peut ne pas être convaincu par quelque chose sans pour autant dénigrer le travail de ceux qui y croient, et qui parfois, sinon souvent, le font très bien.

1
Quand un élève dit ce genre de chose, pour moi, cela relève de l'instruction et non de l'éducation.

2
A mon sens, ces "actions" (citoyenneté, santé, comportements à risque etc...) concernent davantage l'éducation familiale : en tant que parent, je n'ai jamais apprécié que l'école empiète sur mes prérogatives et se permette d'asséner des leçons de morale à mes enfants. A chacun son rôle. Non mais.
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par liliepingouin Jeu 20 Fév 2014 - 19:05
PauvreYorick a écrit:
@liliepingouin a écrit:

ça dépend des points de vue...
:shock:

Pourquoi ce smiley? C'est hallucinant à ce point de ne pas être d'accord avec les partisans de l'instruction? Ou je n'ai pas compris ce que tu voulais dire?

Merci pour les références concernant Condorcet.

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par liliepingouin Jeu 20 Fév 2014 - 19:12
@grandesvacances a écrit:
1
Quand un élève dit ce genre de chose, pour moi, cela relève de l'instruction et non de l'éducation.

2
A mon sens, ces "actions" (citoyenneté, santé, comportements à risque etc...) concernent davantage l'éducation familiale : en tant que parent, je n'ai jamais apprécié que l'école empiète sur mes prérogatives et se permette d'asséner des leçons de morale à mes enfants. A chacun son rôle. Non mais.

Décidément je ne comprends rien à cette distinction instruction / éducation... Pour moi, quand je fais lire Voltaire ou Racine, c'est pour instruire ET éduquer. Mais peut-être que je définis mal les termes, et à l'occasion il faudra que j'approfondisse le sujet (ma pile de livres à lire est déjà tellement haute... Very Happy )

grandesvacances, je ne doute pas que tu n'élèves très bien tes enfants.
Mais que fait-on de ceux pour qui ce n'est pas le cas? Que fait-on pour les élèves à qui leur famille n'a pas transmis de valeurs? Ceux dont les familles sont trop ignorantes pour leur apprendre à prendre soin de leur propre santé? Ceux pour qui, sans l'école, l'éducation à la sexualité se limiterait aux films pornos? Ceux qui entendent tous les jours leurs parents tenir des propos racistes?
Quand les familles ne jouent pas leur rôle, faut-il abandonner les enfants?

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