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par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 21:58
Amis anglicistes chevronnés et patentés,

Une phrase d'Intention d'Elizabeth Anscombe m'embête:
Liz a écrit:I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.
Il semble qu'il faille traduire ainsi:
Il se pourrait même que je mente en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.
mais je voudrais comprendre quelque chose comme:
Il se pourrait même que j'aie menti en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.
ou à la rigueur comme:
Il se pourrait même que je mente en disant que je vais faire quelque chose, même si, par la suite, je le fais.

Mais c'est pas possible, si ? No


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 19 Fév 2014 - 21:05, édité 2 fois
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par Palladio Mar 18 Fév 2014 - 22:00
C'est tout à fait possible.
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User17706
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 22:02
Ça m'arrangerait beaucoup, mais en ce cas j'aimerais une analyse de la valeur des temps verbaux ( be lying / was / did ) pour justifier cette traduction, et un moyen de choisir entre les deux dernières que j'ai données Smile
dandelion
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 22:03
PauvreYorick a écrit:Amis anglicistes chevronnés et patentés,

Une phrase d'Intention d'Elizabeth Anscombe m'embête:
Liz a écrit:I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.
Il semble qu'il faille traduire ainsi:
Il se pourrait même que je mente en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.
mais je voudrais comprendre quelque chose comme:
Il se pourrait même que j'aie menti en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.
ou à la rigueur comme:
Il se pourrait même que je mente en disant que je vais faire quelque chose, même si, par la suite, je le fais.

Mais c'est pas possible, si ? No
Tu peux donner un peu plus de contexte? J'ai plutôt envie de traduire par la proposition 3, avec une interprétation du passé comme distance au réel (comme dans une proposition conditionnelle). Pour le 2, techniquement tu aurais pu avoir une construction avec might have pour évoquer un passé.
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 22:05
dandelion a écrit: Tu peux donner un peu plus de contexte?

Liz a écrit:if I lie, what I say is a lie because of something present, not future. I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it. The answer to this is that a lie is an utterance contrary to one's mind, and one's mind may be either an opinion, or a mind to make something the case. That a lie is an utterance contrary to one's mind does not mean that it is a false report of the contents of one's mind

(Merci pour votre aide!)

Ce qui m'embête avec la trad 1 «évidente», c'est qu'elle énonce une trivialité. L'autre, moins.
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par Palladio Mar 18 Fév 2014 - 22:10
C'est numéro un qui va largement, je crois.
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par Palladio Mar 18 Fév 2014 - 22:13
Pas une trivialité, me semble-t-il, mais elle aime parler brièvement. Mind me frappe comme mens, c'est à dire l'état présent de notre esprit.
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yphrog
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par yphrog Mar 18 Fév 2014 - 22:21
Palladio a écrit:C'est numéro un qui va largement, je crois.

+1.



Question aux anglicistes: Je pense que normalement on s'y attendrait plutôt à "would do" ou le posh "should do," non?  A la base, dans la phrase d'origine, il me semble que le passé simple choque quelque peu, en effet.


Dernière édition par xphrog le Mar 18 Fév 2014 - 23:03, édité 2 fois (Raison : grammaire de s'y attendre, again...)
dandelion
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 22:24
Traduction numéro 2 ou 3, pas 1 pour moi. Je suis troublée par l'absence de 'have' pour la traduction 2, et même par l'utilisation de 'in saying' en même temps. Je traduirais plus volontiers par 3, en gardant cette idée de passé comme distance au réel, mais bien sûr un traducteur s'imprégnerait du style de l'auteur avant de choisir.
En fait, ta première traduction me semble bizarre en français à bien y regarder.
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User17706
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 22:30
Bon, j'essaie d'expliquer la raison de mon hésitation.

Mentir maintenant en disant que j'avais (avant de faire X) l'intention de faire X, quoi de plus banal? Aucun intérêt. Rien qui justifie le even.

Mentir (alors que je n'avais pas encore fait X) en disant que j'avais (à ce moment-là, le moment du mensonge) l'intention de faire X, et que ce soit un mensonge bien que, par la suite, j'aie finalement fait X, ça, c'est un peu moins trivial.

En fait, je sais quelle est la «meilleure» traduction. Sauf si ce que j'appelle la «meilleure» traduction est impossible grammaticalement. Il suffit que la 2 ou la 3 soient possibles pour qu'il soit certain que ce sont les bonnes.

Si la 1re traduction est la seule possible, alors il faut que je retourne comprendre autrement Very Happy
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yphrog
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par yphrog Mar 18 Fév 2014 - 22:30
knee jerk reflex to #3: in saying + reported speech  (allais)
nuanced: not reported speech, in fact, performance speech...

Il se pourrait même que j'aie menti

I might even have lied in saying I was going to do something, and gone on to do it...
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 22:37
I get it, but I'd replace either with when I say that I am going to do something or when I said that I was going to do something. In French I'd say: Il se pourrait que je mente en disant que je vais faire quelque chose, même si je finis par le faire.
Je mens parce que quand je dis que je vais faire quelque chose, je pense que je ne vais pas le faire, pourtant, je finis par le faire, et donc pour le monde extérieur je n'ai pas menti. Mais j'ai menti.
Je le comprends comme ça.
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par Edgar Mar 18 Fév 2014 - 22:42
xphrog a écrit:knee jerk reflex to #3:  in saying + reported speech  (allais)
nuanced:  not reported speech, in fact, performance speech...

Il se pourrait même que j'aie menti

I might even have lied in saying I was going to do something, and gone on to do it...

Ou encore  : "I might have even been lying....."

En tout cas, dans l'un comme dans l'autre se pose le problème de la concordance des temps en anglais qui ne semble donc pas permettre une traduction comme : ... "que j'aie mentie" à partir de la phrase d'origine.
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par Palladio Mar 18 Fév 2014 - 22:44
En ce qui concerne le bon usage (français), je ne prétends pas le savoir.  Num. 1 la seule possible?  Pas certain.  Je veux dire que E A parle de façon gnomique; c'est le présent gnomique (terme que je n'ai pas inventé) qui généralise en anglais.


Dernière édition par Palladio le Mar 18 Fév 2014 - 23:05, édité 1 fois
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par Écusette de Noireuil Mar 18 Fév 2014 - 22:48
"Je pourrais même être en train de mentir  en disant que j'allais faire une certaine chose-même si, plus tard, je l'ai faite"
Ou encore
"Je pourrais même avoir menti  en disant que j'allais faire une certaine chose-même si, plus tard, je l'ai faite"

Je ne suis qu'une humble prof de français anglophile...mais il me semble que l'une des deux pourrait coller vu le contexte...non? expliquez moi si je me plante (j'adore comprendre) je me doute que c'est moins fidèle grammaticalement, mais sur le plan du sens?

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" Celui qui ne lit pas ne vit qu'une seule vie " (Umberto Eco )
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par Palladio Mar 18 Fév 2014 - 22:52
A mon avis, Ecusette, la première est fidèle comme traduction de l'anglais, ma langue natale…  Very Happy 
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 22:52
Edgar a écrit:
xphrog a écrit:knee jerk reflex to #3:  in saying + reported speech  (allais)
nuanced:  not reported speech, in fact, performance speech...

Il se pourrait même que j'aie menti

I might even have lied in saying I was going to do something, and gone on to do it...


Ou encore  : "I might have even been lying....."

En tout cas, dans l'un comme dans l'autre se pose le problème de la concordance des temps en anglais qui ne semble donc pas permettre une traduction comme : ... "que j'aie mentie" à partir de la phrase d'origine.
Ce qu'il y a c'est que la phrase d'origine ne me semble pas très canonique sur le plan de la concordance des temps. Vraiment, je ne peux pas la comprendre autrement que 2 ou 3. Sinon le reste n'a pas de sens.
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par Écusette de Noireuil Mar 18 Fév 2014 - 22:57
Palladio a écrit:A mon avis, Ecusette, la première est fidèle comme traduction de l'anglais, ma langue natale…   Very Happy 

Merci c'est encourageant!

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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 23:02
Écusette de Noireuil a écrit:
Palladio a écrit:A mon avis, Ecusette, la première est fidèle comme traduction de l'anglais, ma langue natale…   Very Happy 

Merci c'est encourageant!
Je suis agrégée d'anglais et je comprends comme toi Ecusette. Hoi Polloi vs Happy Few I guess  Razz
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yphrog
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par yphrog Mar 18 Fév 2014 - 23:13
dandelion a écrit: Tu peux donner un peu plus de contexte?

Yon Yorick a écrit:
Liz a écrit:if I lie, what I say is a lie because of something present, not future. I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it. The answer to this is that a lie is an utterance contrary to one's mind, and one's mind may be either an opinion, or a mind to make something the case. That a lie is an utterance contrary to one's mind does not mean that it is a false report of the contents of one's mind

elle evite le "future in the past" pour mieux brouiller les pistes, liz  Razz
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par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 23:19
xphrog a écrit:elle evite le "future in the past" pour mieux brouiller les pistes, liz  Razz

En tout cas je préférerais en français: Il se pourrait que je mente quand je dis que j'avais l'intention de faire quelque chose, même s'il est vrai que je l'ai fait. Mais bon c'est vrai que dans ce cas c'est presque aussi intéressant que quand ma fille me dit que je ne devrais pas commencer à aspirer tous ses legos, parce qu'elle allait les ranger. C'est lie 101.
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par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 23:22
Je repose ma question autrement: dans la phrase d'origine, est-il possible de comprendre que: saying (la déclaration qui constitue le mensonge) et was going to (l'intention) sont contemporains?

I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.

(Autrement dit que le mensonge ne porte pas sur une intention supposée passée au moment où le mensonge est proféré, mais sur une intention supposée contemporaine du mensonge?)
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par Palladio Mar 18 Fév 2014 - 23:28
"Je repose ma question autrement: dans la phrase d'origine, est-il possible de comprendre que: saying (la déclaration qui constitue le mensonge) et was going to (l'intention) sont contemporains?"

Je dirais plutôt: le temps de "might … be lying" = celui de "in saying."
Le temps de l'expression "was going to do something" est le passé récent presque inséparable du présent comme exprimée en discours indirect (le mot that, comme souvent, manque).
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par User17706 Mar 18 Fév 2014 - 23:31
OK, alors je repose encore autrement la question. Est-il possible d'imaginer, vu la phrase anglaise, que «I (afterwards) did it» soit postérieur au mensonge?
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[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe. Empty Re: [Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

par dandelion Mar 18 Fév 2014 - 23:31
Littéralement, non. Elle ment sur son intention (elle l'a fait, mais sans intention de le faire).
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