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L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  Empty L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol Dim 16 Mar - 21:05
Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
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par Sei Dim 16 Mar - 21:11
Le Soleil demande à Zeus de le venger, car les compagnons d'Ulysse ont tué ses bœufs.
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par Kamol Dim 16 Mar - 21:24
D'accord, merci Sei.
Et pour le premier épisode, après les Ciconès, quelqu'un sait?
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par jul' Dim 16 Mar - 21:29
je profite de ce post pour poser aussi ma question  Embarassed 
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr  Razz  )

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l'humour, c'est comme les essuie-glaces, ça n'arrête pas la pluie, mais ça permet d'avancer (J.L. Fournier)
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par Kamol Dim 16 Mar - 21:32
Bonne remarque! Ils me la poseront aussi, Jul'...
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par Une passante Dim 16 Mar - 21:37
il me semble que c'est pour empêcher qu'elle n'épouse un des prétendants...
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L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  Empty Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Cipango Dim 16 Mar - 21:37
jul' a écrit:je profite de ce post pour poser aussi ma question  Embarassed 
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr  Razz  )

Chant 21 Télémaque annonce:
"Allons, ne retardez pas l'épreuve ; hâtez-vous de tendre cet arc, afin que nous voyions qui vous êtes. Moi-même je ferai l'épreuve de cet arc ; et, si je le tends, si je lance une flèche à travers le fer, ma mère vénérable, à moi qui gémis, ne quittera point ces demeures avec un autre homme et ne m'abandonnera point, moi qui aurai accompli les nobles jeux de mon père !"

Donc en ce qui le concerne, il ne participe évidemment pas à l'épreuve pour épouser sa mère mais pour la sauver d'un mariage infâmant.
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L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  Empty Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol Dim 16 Mar - 21:38
Pour répondre à ma question ( Razz ) peut-être que Zeus soutient les Ciconès? Pour quelle raison? Parce qu'Ulysse les a attaqué sans raison?...

Pour répondre à ta question, Jul', je dirais qu'on a vu d'autres histoires d'inceste dans la mythologie grecque... Mais on peut penser (et dire aux élèves) que c'est seulement pour éviter à sa mère de devoir suivre un autre homme que son père, et pour prendre lui-même la place qui lui revient sur le trône de son père (mais pas forcément dans le lit de sa mère).

Mais bon, je ne fais que supputer...

J'édite: merci pour ces derniers messages qui confirment mes supputations. Et pour les Ciconès, une idée?


Dernière édition par Kamol le Dim 16 Mar - 21:49, édité 2 fois
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par Cipango Dim 16 Mar - 21:38
Une passante a écrit:il me semble que c'est pour empêcher qu'elle n'épouse un des prétendants...

 L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  2252222100 je cite le texte au-dessus.
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par jul' Dim 16 Mar - 21:42
merci  veneration veneration veneration 

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par Une passante Dim 16 Mar - 21:43
merci pour la référence précise ! mon souvenir de l'œuvre est très lointain....
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L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  Empty Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Kamol Dim 16 Mar - 21:50
Et pour Zeus et les Ciconès?... Embarassed 
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par Lefteris Dim 16 Mar - 22:09
jul' a écrit:je profite de ce post pour poser aussi ma question  Embarassed 
dans l'épreuve de l'arc où les hommes concourent pour épouser Pénélope, Thélémaque concourt aussi... mais c'est sa mère????
(désolée pour la naïveté de la question,, je viens d'apprendre qu'il faudrait que je fasse l'Odyssée avec les 6ème la semaine prochaine, et ils vont me poser la question, c'est sûr  Razz  )
Télémaque veut participer à l'épreuve car en tendant l'arc, il prendrait la place d'Ulysse. Il se trouve donc  en situation de maître de maison, et non plus de "fils d'Ulysse", inconsistant aux yeux des prétendants, qui d'ailleurs  veulent sa mort.
Télémaque est un héros d'épopée  qui évolue, et passe du statut d'adolescent à celui d'homme . (Ce qui conforterait  la thèse "uniciste" , du moin s dans l’assemblage des chants).  Il va à la recherche de son père comme adolescent, il devient homme au cours de sa quête (au chant III, symboliquement Athénè /Mentor le laisse se débrouiller à Pylos, il parle de sa propre voix) , il revient à Ithaque et affronte les prétendants, sans encore beaucoup de succès (épisode de l'arc, comportement de chef de  l'oikos avec sa mère) , puis participe totalement  avec son père à la vengeance.

L'épreuve de l'arc est donc un passage et Télémaque un héros un peu particulier , évoluant, car dans l'épopée, en général un héros est d'un bloc, toujours le même  :  sibi constet dira Horace. Achille, Ajax, Hector ,etc.  et même Ulysse, toujours pareil  à lui-même .

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Kamol Lun 17 Mar - 6:58
Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
Lefteris
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par Lefteris Lun 17 Mar - 10:51
Kamol a écrit:Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
Il ne me semble pas qu'il y ait une explication particulière pour les Cicones (ou Kikonès) . Le texte n'en donne en tout cas aucune , Ulysse constate simplement qu'une tempête éclate, et ne donne à Zeus que l'épithète "néphélégerêta" (ἐπῶρσ' ἄνεμον ... νεφεληγερέτα Ζεῦς) , signifiant "qui assemble les nuées", rappelant le rôle de responsable des phénomènes météorologiques de ce dieu. Il ne donne aucune autre raison, et le reste du récit ne nous en donne pas plus.

A ce stade , Ulysse, qui vient de quitter Troie, n'est pas particulièrement poursuivi par la colère des dieux , comme il sera par la suite par Poséidon , ou après l'épisode des boeufs d'Hypérion. Ce sont les hasards de la navigation et des razzias. D'autant qu'on est dans un des épisodes "réalistes", puisque les Cicones sont un peuple d'humains (et non d'être surnaturels) , localisable (côte thrace) allié des Troyens.

On peut gloser et poser l'hypothèse que l'excès, l'hubris , des compagnons d'Ulysse, qui n'ont pas su arrêter le pillage et dont six ont été tués, est punie. Mais rien ne le dit expressément.

Ceci dit , les Cicones représentent un épisode bref dans le chant IX, et les élèves préfèreront généralement le monde merveilleux dans lequel va pénétrer Ulysse ensuite ...

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leyade
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par leyade Lun 17 Mar - 11:01
Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...  veneration

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par Kamol Lun 17 Mar - 17:17
leyade a écrit:Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...  veneration

Merci beaucoup! fleurs 
Lefteris
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par Lefteris Lun 17 Mar - 19:41
Kamol a écrit:
leyade a écrit:Lefteris, c'est un réel plaisir de lire tes explications...  veneration

Merci beaucoup! fleurs 
De rien ! Il ne te reste qu'à poursuivre le périple chez les Lotophages...  aag 

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par Clemalice Dim 22 Fév - 15:14
Le passage chez les Kikones déclenche la colère de Zeus car Ulysse et ses hommes sont encore dans le monde civilisé mais ils contreviennent à la 1ère de ses règles qui est l'hospitalité. Ils commettent pillage et tuerie sans raison d'où la punition. Tant qu'ils n'auront pas compris leurs erreurs dues généralement à l'hybris, ils seront punis. Ulysse finira par se retrouver seul. Pour les boeufs du Soleil, il déconseille à ses hommes de les manger car lui a compris qu'il devait se montrer respectueux des règles et des dieux. Les derniers marins qui restaient ne l'ont pas compris et sont donc tués. A partir de là, le retour sera possible pour Ulysse qui est devenu un héros.
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par Clerus Mer 22 Nov - 11:44
Bonjour,

Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet :
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?
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par Iphigénie Mer 22 Nov - 13:13
Lefteris a écrit:
Kamol a écrit:Merci Lefteris!
Et pour l'intervention de Zeus en défaveur d'Ulysse après l'épisode des Ciconès, une idée?
J'insiste, désolée...
Il ne me semble pas qu'il y ait une explication particulière pour les Cicones (ou Kikonès) . Le texte n'en donne en tout cas aucune , Ulysse constate simplement qu'une tempête éclate, et ne donne à Zeus que l'épithète "néphélégerêta"  (ἐπῶρσ' ἄνεμον ... νεφεληγερέτα Ζεῦς) , signifiant "qui assemble les nuées", rappelant  le rôle de responsable des phénomènes météorologiques de ce dieu.  Il ne donne aucune autre raison, et le reste du récit ne nous en donne pas plus.

A ce stade , Ulysse, qui vient de quitter Troie,  n'est pas particulièrement poursuivi par la colère des dieux , comme il sera par la suite par Poséidon , ou après l'épisode des boeufs d'Hypérion.  Ce sont les hasards de la navigation et des razzias. D'autant qu'on est dans un des épisodes "réalistes", puisque les Cicones sont un peuple d'humains (et non d'être surnaturels) ,   localisable (côte thrace)  allié des Troyens.  

On peut gloser et poser l'hypothèse que l'excès,  l'hubris , des compagnons d'Ulysse, qui n'ont pas su arrêter le pillage et  dont six ont été tués, est punie. Mais rien ne le dit expressément.

Ceci dit , les Cicones  représentent un épisode bref dans le chant IX, et les élèves préfèreront généralement le monde merveilleux dans lequel va pénétrer Ulysse ensuite ...
Je le crois aussi ainsi.
Les dieux ont parfois des colères  individuelles motivées, mais Zeus est aussi plus généralement incarnation du Destin et de ses incertitudes dans une vision  de l'existence bâtie sur la fatalité.
'Eh quoi ! les mortels osent accuser les dieux ! C'est nous, disent-ils, qui leur envoyons les calamités dont ils gémissent, tandis qu'ils se les attirent eux-mêmes par leur aveugle folie." I,32
Les hommes peuvent attirer la colère des dieux, mais ils peuvent aussi être confrontés aux perils de la nature sans qu'ils interviennent, et d'ailleurs, hommes et dieux sont soumis à  l'ordre du monde. Il y a les tempêtes provoquées par Poseidon, mais il est aussi dans l'ordre de la nature de subir des cataclysmes,  et dans l'ordre de la mer de subir des tempêtes.  Le monde homerique mêle ces deux explications qui ne s'excluent pas l'une l'autre.

Les vers cités par Clerus sont dans un passage assez incertain. Je ne sais pas si on peut en déduire quelque chose, je n'ai pas révisé ma mythologie depuis longtemps...  Sad
JPhMM
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par JPhMM Mer 22 Nov - 13:21
Kamol a écrit:Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Parce qu'Ulysse, c'est un peu le premier gars de l'histoire de l'humanité qui dit "Va chier !" aux dieux.

hearts

Je caricature un peu. Mais presque pas. L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  558662839

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Iphigénie Mer 22 Nov - 13:47
JPhMM a écrit:
Kamol a écrit:Pourquoi est-ce que Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui (en partant de chez les Cicones, puis en quittant l'ïle du Trident sur laquelle les compagnons d'Ulysse ont touché aux vaches sacrées du Soleil, à chaque fois en déclenchant une tempête)?
Merci!
Parce qu'Ulysse, c'est un peu le premier gars de l'histoire de l'humanité qui dit "Va chier !" aux dieux.

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Je caricature un peu. Mais presque pas. L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  558662839
Je ne partage pas ta vision. Je dirais même que justement, c'est plutôt l'inverse: c'est le premier gars que les dieux envoient chier et qui résiste. Razz
Nita
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par Nita Mer 22 Nov - 13:51
Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.

(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)

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Iphigénie
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par Iphigénie Mer 22 Nov - 13:54
Nita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.

(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème réglé
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