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L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?  - Page 2 Empty Re: L'Odyssée : pourquoi Zeus empêche-t-il Ulysse de rentrer chez lui en partant de chez les Cicones ?

par Iphigénie Mer 22 Nov 2017 - 14:54
@Nita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.

(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème réglé
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par Nita Mer 22 Nov 2017 - 14:56
Tu triches ! Razz

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par JPhMM Mer 22 Nov 2017 - 14:58
Oui, je comprends ce que tu veux dire. Sa résistance n'est-elle pas une forme de "Va chier !" ?

Razz

Bref, j'aime Ulysse.

PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par JPhMM Mer 22 Nov 2017 - 14:59
@Iphigénie a écrit:
@Nita a écrit:Non, c'est Prométhée, le premier Homme qui envoie chier les Dieux.

(Nectar, ambroisie et digestion. Vous avez quatre heures.)
Ah nan, Promethee n'est pas un homme! Problème réglé
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par Nita Mer 22 Nov 2017 - 15:09
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par JPhMM Mer 22 Nov 2017 - 15:31
diable

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Iphigénie Mer 22 Nov 2017 - 17:59
@JPhMM a écrit:Oui, je comprends ce que tu veux dire. Sa résistance n'est-elle pas une forme de "Va chier !" ?

Razz

Bref, j'aime Ulysse.

PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).
Ta lecture d'Ulysse héros du savoir contre l'ordre divin  est plutôt,  je crois celle qu'en a fait Dante dans la Divine Comédie. Chez Homère je ne crois pas que les deux "mondes" s'opposent, en fait...
Mais bon, ce n'est qu'un sentiment rapide, pas vraiment creusé Wink



Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet : 
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?

Après un peu de recherche, il semble que ces vers font allusions au vol du Palladium par Ulysse dans le temple d'Athéna de Troie, qui a permis la prise de la cité.
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par Clerus Jeu 23 Nov 2017 - 11:14
@Iphigénie a écrit:
@JPhMM a écrit:Oui, je comprends ce que tu veux dire. Sa résistance n'est-elle pas une forme de "Va chier !" ?

Razz

Bref, j'aime Ulysse.

PS : Prométhée, c'est pas un vrai Humain, c'est un fantasme d'humain... Ulysse il n'a rien de unearthed, il est juste pas con pour deux sous. C'est un vrai humain, donc, sans superpower. Enfin, je me comprends... (ce qui n'est jamais acquis).
Ta lecture d'Ulysse héros du savoir contre l'ordre divin  est plutôt,  je crois celle qu'en a fait Dante dans la Divine Comédie. Chez Homère  je ne crois pas que les deux "mondes" s'opposent, en fait...
Mais bon, ce n'est qu'un sentiment rapide, pas vraiment creusé  Wink



Moi aussi je m'interroge sur les raisons des malheurs et vents contraires que subissent Ulysse et ses compagnons avant la rencontre de Polyphème et la haine de Poseidon. Les explications de Lefteris etClemalice me semblent très intéressantes.
Néanmoins je viens de lire une allusion étrange : Chant V, vers 108-109, p.87 de la traduction Jaccotet : 
"(...) mais, fautifs envers Pallas,
ils en subirent vent contraire et hautes vagues."
C'est Hermès qui parle à Calypso. Est-ce la seule allusion ? Est-ce qu'Ulysse et ses compagnons auraient oublié d'accomplir un devoir religieux avant de reprendre leurs navires ?

Après un peu de recherche, il semble que ces vers font allusions au vol du Palladium par Ulysse dans le temple d'Athéna de Troie, qui a permis la prise de la cité.

Donc Ulysse aurait vraiment fauté envers les dieux ?
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par V.Marchais Jeu 23 Nov 2017 - 13:38
J'avais lu (mais il faudrait que je recherche pour fournir des références) une interprétation passionnante qui a servi de trame à l'étude de l'oeuvre dans TDL.
Ulysse est effectivement victime de l'hybris au point de menacer, comme toujours dans ce cas, l'ordre des choses, et de semer le chaos. Guerrier hors du commun, il permet aux Achéens de gagner la guerre contre Troie. Mais ensuite, il doit quitter le monde de la guerre et des exploits pour redevenir homme, et pas n'importe quel homme, un chef de cité garant de l'ordre et des règles. Or, à sa première escale, chez les Cicones, il continue de se comporter en guerrier barbare, violant, pillant alors même que la guerre est finie. Cela appelle une sanction qui passera par la privation de tous les attributs guerriers : compagnons d'armes, navires, armes, et même vêtements. Il apprendra l'humilité et la soumission aux règles nu et cru (à la fin en tout cas), jusqu'à pouvoir reprendre, au terme de ce cheminement, sous l'égide d'Athéna et de Zeus tonnant, sa place et son apparence de roi, au moment du massacre des prétendants.
La tempête marque l'entrée dans ce temps d'épreuve et d'apprentissage, lequel se clôt avec la dernière tempête, à l'issue de laquelle Ulysse arrive chez Alkinoos qui lui permettra de rentrer enfin chez lui.
De retour chez lui, Ulysse est à nouveau confronté à ces questions d'ordre et de guerre. Après le massacre des prétendants, il est tenté de poursuivre leurs proches partout dans Ithaque, et jusqu'aux Enfers (derniers vers). Mais Athéna lui enjoint de rétablir la paix, ce qu'Ulysse accepte. Il a quitté l'hybris, est devenu pourvoyeur de paix et non plus de chaos.

Cette interprétation n'en exclut pas d'autres - c'est tout l'intérêt de la littérature - mais je l'avais trouvée très intéressante pour des 6e.
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par Iliana Jeu 23 Nov 2017 - 14:24
D'autant qu'elle parle aux élèves... pas plus tard qu'hier, un 6e m'a très justement dit que l'attitude d'Ulysse et de ses compagnons n'était pas exemplaire, loin de là, quand ils arrivaient quelque part, même si le cyclope était monstrueux.

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Je vais m'endormir contre vous, respirer doucement, parce que je sais où nous allons désormais.
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par Iphigénie Jeu 23 Nov 2017 - 14:35
Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...
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par ycombe Jeu 23 Nov 2017 - 15:35
@V.Marchais a écrit:Cette interprétation n'en exclut pas d'autres - c'est tout l'intérêt de la littérature - mais je l'avais trouvée très intéressante pour des 6e.
Ah? La littérature, c'est comme les maths, alors. On est content quand on a plusieurs explications toutes valables et différentes.

Je découvre des trucs.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par Iliana Jeu 23 Nov 2017 - 15:44
@Iphigénie a écrit:Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...

Oui, ça c'est quelque chose qu'ils ont du mal à comprendre !

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par Clerus Sam 25 Nov 2017 - 19:58
Je vous remercie pour ces explications Smile.
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par bernardo Sam 25 Nov 2017 - 22:11
@Iphigénie a écrit:Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...

La plus grosse erreur d'Ulysse c'est d'avoir gueulé son nom au Cyclope (à bonne distance quand même). A croire qu'il a perdu ce jour-là sa prudence légendaire ... Et ça servait à quoi de lui avoir dit qu'il s'appelait Personne si finalement il laisse son adresse !

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par Lefteris Sam 25 Nov 2017 - 22:30
@bernardo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je crois là encore que cette interprétation "moralisatrice" vient de la condamnation postérieure de l'hybris d'Ulysse chez Dante, dans une vision chrétienne et dans une réflexion sur la bonne gouvernance de la cité . Chez Homere razzias et pillages sont dans les lois normales de la guerre ce sont elles qui font la richesse des peuples. Dans l'épisode des Cicones l'erreur est de s'attarder après la victoire, pas d'avoir massacré les ennemis...

La plus grosse erreur d'Ulysse c'est d'avoir gueulé son nom au Cyclope (à bonne distance quand même). A croire qu'il a perdu ce jour-là sa prudence légendaire ... Et ça servait à quoi de lui avoir dit qu'il s'appelait Personne si finalement il laisse son adresse !
Ulysse n'st pas si prudent que ça, il est toujours à la limite de l'hubris dans le voyage du retour. Partout, il est tenté d'aller à la limite de l'expérience humaine (la Nekuia en est le symbole), et il y entraîne les autres. Charybde et Scylla, les Lotophages, Circé, les Sirènes, le Cyclope... A chaque fois, il prend un risque démesuré, évitable a priori , et s'en tire parce qu'il est "poly- mêtis". Il possède à un degré élévé cette "Mêtis", attribut de Zeus, qui plaît à Athéna (elle-même émanation de la sagesse de Zeus) et qu'elle favorise en retour.
Dès qu'il revient dans le monde des hommes, à Ithaque, Ulysse, quoique fort de son expérience sur-humaine, limite au contraire les risques, il est d'une prudence extrême à chaque étape, même avec Télémaque et Euryclée.

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par JPhMM Sam 25 Nov 2017 - 22:38
@Iliana a écrit:D'autant qu'elle parle aux élèves... pas plus tard qu'hier, un 6e m'a très justement dit que l'attitude d'Ulysse et de ses compagnons n'était pas exemplaire, loin de là, quand ils arrivaient quelque part, même si le cyclope était monstrueux.
Mais, comme le cyclope est un volcan, c’est pas grave Razz

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par ycombe Dim 26 Nov 2017 - 0:00
Nouvelle nouvelle neuve des historiens de renom:


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par Delia Dim 26 Nov 2017 - 0:11
Copier/coller de Nous avons perdu la guerre de Troie, de Moses Finley ?

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par Iphigénie Dim 26 Nov 2017 - 10:47
@Delia a écrit:Copier/coller de Nous avons perdu la guerre de Troie, de Moses Finley ?
Non Finley ne remet pas en question l'emplacement mais montre qu'aucune des villes "superposées" sur le site d'Hissarlik ne correspond par sa datation aux épopées homériques.
Sinon j'ai vu un documentaire il y a quelques mois sur Arte je suppose, qui parlait de la découverte de fortifications très éloignées autour du site, qui remettent en question l'idée que l'on se faisait de la taille de la cité.
So j'en crois la présentation du bouquin préfacé par Ferrand et ecrit par un illuminé Anglais la guerre de Troie se passe en Angleterre et les navigations dans l'Atlantique avec pour preuve irréfutable qu'il y a sans cesse des tempêtes . On sent le gars qui a beaucoup navigué en pédalo en Méditerranée, il sait bien qu'il y fait toujours beau et qu'il n'y a pas de vagues.
On est très loin du sérieux de Finley qui lui est un historien.
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par Nita Dim 26 Nov 2017 - 12:00
Razz les blanches falaises de la perfide Albion Ilion ?

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par Delia Dim 26 Nov 2017 - 12:05
Non Finley ne remet pas en question l'emplacement mais montre qu'aucune des villes "superposées" sur le site d'Hissarlik ne correspond par sa datation aux épopées homériques.
Il en conclut que probablement, aucune guerre de Troie n'eut lieu.

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par Clerus Mer 27 Déc 2017 - 18:16
Je profite de ce sujet pour vous demander des éclaircissements sur un point que j'ai du mal à comprendre : le départ de Troie.

Au chant III, des vers 132 à 186, Nestor relate à Télémaque ce départ, et je trouve cela un peu confus.
Ce que je comprends, c'est qu'après avoir pillé la cité, il y eut une querelle entre les deux Atrides, Ménélas souhaitant partir au plus vite, Agamemnon préférant dresser les saintes hécatombes pour apaiser la colère des dieux. Au matin, la moitié part avec Ménélas, l'autre moitié reste avec Agamemnon. À Tenedos ils (Nestor, Ménélas et ceux qui sont avec eux) sacrifient aux dieux, puis nouvelle querelle, certains, autour d'Ulysse, repartent "pour complaire à Agamemnon" (donc retournent vers Agamemnon ?).

Ménélas, au chant IV, ne fait pas mention de cet épisode, mais dit seulement au vers 355 qu'il était sur l'île de Pharos où il rencontre Protée.

Quant à Ulysse, quand il commence à raconter ses aventures au chant IX, cela commence directement chez les Cicones, et il me semble qu'il ne fait mention ni d'Agamemnon, ni de Ménélas.

Où se situe l'épisode dont parle Nestor ? Avant celui des Cicones ? Ulysse est-il avec Agamemnon à un moment lors de son retour de Troie ?
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par Sophax Dim 9 Jan 2022 - 18:40
Bonjour,

Je réactive ce post pour obtenir des références bibliographiques. Il existe une raison proposée à la colère de Zeus, notamment dans les émissions sur Arte avec Busnel en voix off ou quelques blogs spécialisés, qui est la « crainte » du Chronide de voir les hommes se détourner des dieux et ne plus les vénérer après l’épisode de la chute de Troie, ce qui aurait pour effet de les faire disparaître du monde. Athèna propose de l’aider dans les épreuves qu’Ulysse devra traverser pour qu’il soit redevable et revienne vers les dieux de l’Olympe. Ensuite, Poseidon accablera Ulysse pour les raisons décrites ici, mais ceci se produit dans un second temps. La question est : quelqu’un peut-il me préciser les références bibliographiques de cette explication ? Merci.
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par trompettemarine Dim 9 Jan 2022 - 19:14
Je ne suis absolument pas d'accord avec Busnel. La question de l'athéisme proposée dans la version des Grands mythes est selon moi un anachronisme.
C'est le problème de la série des Grands mythes : il y a par moments une simplification exagérée, ou une "salade" entre les traditions de siècles différents ou entre les différentes interprétations. C'est une narration parmi d'autres qui ne peut être une référence. Dès qu'on lit les textes, rien n'est simple. C'est tout l'intérêt de la philologie. La série des Grands mythes, si belle soit-elle, ne contextualise jamais et ne cite jamais les sources.

Les posts précédents d'Iphigénie répondent à ta question (vision de Dante).
Les hommes peuvent subir la colère d'un dieu sans raison parfois.

Pour la bibliographie, c'est compliqué : il y a tant d'ouvrages.

Lire et interpréter Homère, c'est comme les suites de Bach au violoncelle : une vie ne suffit pas.

J'aime bien cette phrase d'Italo Calvino dans Les Leçons américaines : "Il ne faut pas trop houspiller les mythes."
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par Sophax Mar 11 Jan 2022 - 18:24
Merci pour votre réponse.

Depuis mon message, j’ai repris le texte et chercher des indices quant à cette interprétation et en effet il n’y a rien de flagrant. Des pans entiers des programmes proposés par Arte semblent même purement inventés. Je trouve cette exégèse un peu dommage.

Au plaisir.
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