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gauvain31
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Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"  - Page 10 Empty Re: Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

par gauvain31 Dim 13 Avr 2014 - 11:52
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:je comprends bien qu'on puisse redouter s'avouer son propre échec, mais le perpétuer pendant dix, vingt ou trente ans  😕 
Renversons: je crois que c'est plus difficile au bout de 20 ans que de 10, et qu'au bout de 30, ça confine à l'impossible.

Je me suis aussi fait cette réflexion... je crois qu'ils (IG IPR) auraient trop peur de la réaction des parents et du corps enseignant ce qui les décrédibiliseraient... mais je les rassure , ils ne sont plus crédibles depuis un certain moment et je crois que eux même le savent au fond d'eux (à part des illuminés).... mais font semblant quand même, histoire de sauver la face


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atrium
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Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"  - Page 10 Empty Re: Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

par atrium Dim 13 Avr 2014 - 11:52
@gauvain31 a écrit:
@atrium a écrit:
@gauvain31 a écrit:Le problème est que comme ce sont des illuminés , on ne peut pas parler de raison à raison , mais de raison à croyance... c'est à dire qu'on ne peut pas parler du tout. La seule chose qui pourra faire sortir la chose de l'impasse est d'attendre que la France dégringole dans les classement internationaux (PISA ou PIRLS) , pour qu'il y ait une prise de conscience collective... mais je crains que ça ne prenne un peu trop de temps....

PIRLS ou TIMMS sont beaucoup plus pertinents que PISA. C'est sans doute pour cette raison que le MEN n'y participe plus...

Si, il participe à PIRLS c'est là qu'on voit que les enfants français en 2011 sont ceux qui abandonnent en premier l'exercice de rédaction.... quant à TIMMS, il me semble que le France n'y a jamais participé... et sûrement parce qu'effectivement c'est trop efficace, et on aurait sans trop me tromper assister à une baisse du niveau de mathématiques depuis près de 30 ans... trop subversif pour le MEN

J'avais raté ça. Le MEN est en progrès, mais pas au point de diffuser les résultats à ses personnels ou de proposer des pistes pour améliorer les résultats. Pour TIMMS, on y participera peut-être un jour, qui sait...

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par gauvain31 Dim 13 Avr 2014 - 11:57
Ben je propose à tous les collègues de Maths de demander à leur IPR d'appuyer la candidature de la France aux études TIMMS, on va bien rigoler... si isl sont si sûr de leur pédagogie, ils ne devraient pas avoir peur
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par doublecasquette Dim 13 Avr 2014 - 12:06
Cripure a écrit:PauvreYorick, je comprends bien qu'on puisse redouter s'avouer son propre échec, mais le perpétuer pendant dix, vingt ou trente ans  😕 

DC, quand a-t-on commencé à prescrire des méthodes orthodoxes qui, incidemment, rataient leur but ? Et pourquoi l'a-t-on fait ?

Je dirais que c'est à peu près dans le courant des années 1990, avec Foucambert et Charmeux. Il y avait déjà eu une petite attaque avec les méthodes "phonologiques" issus de la méthode Le Sablier, originaire du Canada, qui proposaient tous les "costumes" d'un son au lieu de procéder graduellement (par exemple o, au, eau, étudiés ensemble dès le début de l'année, au lieu d'étudier o en septembre, puis au et eau en décembre ou janvier quand tous les "sons" transcrits par une seule lettre avaient été vus), mais les résultats de celles-ci étaient encore nettement supérieurs et seuls des enfants déjà catalogués comme "faibles" échouaient vraiment (je pense que l'effet-formation-des-maîtres y était pour beaucoup car c'étaient déjà néanmoins des méthodes déstabilisantes pour l'enfant).

La raison évoquée, ça a été l'ennui, l'inutilité ou même la perversité de l'apprentissage dit "syllabique" car le français n'était pas une langue "transparente", comme le seraient l'italien (une lettre = un "son"). On a eu droit aux fameuses fausses-bonnes-raisons comme l'indéchiffrabilité d'une phrase telle que "Les poules du couvent couvent" (ressorties avec le mot "portions" par H. Perrin*, lors du débat auquel j'ai participé sur France Inter récemment, comme quoi, je ne cause pas qu'à Brighelli, moi... Aujourd'hui, j'ai causé dans le poste). On a eu droit aussi à l'ouverture culturelle, l'offre lexicale, l'accès au sens, ... Les outils, aussi... Les élèves ne pouvaient pas "transférer" à la littérature parce qu'ils apprenaient dans des livrets conçus pour cela, ils avaient besoin d'écrits "vrais", des notices, des recettes, des albums de littérature jeunesse, des publicités, pour "faire du sens" et devenir de vrais consommateurs d'écrits.
On nous a beaucoup brossés dans le sens du poil. Nous étions des chercheurs mettant en place une dynamique. Nos élèves construiraient du sens là où leurs aînés appliquaient sans comprendre... C'était très séduisant.

* Hélène Perrin : C'est par elle, lors de cette émission, que j'ai eu des nouvelles de l'enquête menée par R. Goigoux. Sa méthode (À l'école des albums) fait partie du panel de méthodes aux effets observées. Les deux méthodes du GRIP (Mon CP avec Papyrus, synthétique, et Écrire et Lire au CP, analytique-synthétique) n'en font pas partie, elles. Ce qui fait que, bien sûr, le GRIP ne sait pas où en est cette enquête et quand elle sera publiée.
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par If_Then_Else Dim 13 Avr 2014 - 12:11
Effectivement, toutes les méthodes ne se valent pas et il faut bien que chaque pédagogue soit attentif aux outils, innombrables, et toujours accompagnés de discours "la main sur le coeur".

Voici un exemple édifiant et rigolo concernant la méthode "La planète des Alphas". Aujourd'hui, on apprend le son [J] avec Le gulu gicleur!




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par Celadon Dim 13 Avr 2014 - 12:12
De toute façon, que pourra conclure cette enquête si elle élimine de son panel les méthodes non orthodoxes ?
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par Luigi_B Dim 13 Avr 2014 - 12:13
@doublecasquette a écrit:Je dirais que c'est à peu près dans le courant des années 1990, avec Foucambert et Charmeux.

L'historien Antoine Prost rappelle ces chiffres :

Le ministère a publié une synthèse des évaluations du niveau en CM2 de 1987 à 2007[8]. Si le niveau est resté stable de 1987 à 1997, il a en revanche nettement baissé entre 1997 et 2007. Le niveau en lecture qui était celui des 10 % les plus faibles en 1997 est, dix ans plus tard, celui de 21 % des élèves. […] Le dernier numéro (décembre 2012) d'Education et formations, la revue de la direction de l'évaluation du ministère, présente une étude sur le niveau en lecture en 1997 et 2007 : la proportion d'élèves en difficulté est passée de 14,9 %, à 19 %, soit une augmentation d'un tiers.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
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par Iphigénie Dim 13 Avr 2014 - 12:14
"Problème d'illétrisme"....
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par doublecasquette Dim 13 Avr 2014 - 12:22
Les Alphas, il faut contourner tout le côté marketing et ne garder que les personnages et le conte. Avec une trentaine d'euros, on s'en tire et les enfants apprennent à lire sans même s'en rendre compte. Et si les histoires inventées par les auteurs de la méthode vous défrisent (moi c'est celle des amoureux que je trouve particulièrement niaise), rien ne vous empêche de faire marcher votre imagination pour en inventer d'autres avec vos élèves. L'imagination au pouvoir, ça fonctionne toujours et ça fabrique des élèves créatifs !

L'instit de ma petite-fille utilise cette méthode. Aux vacances d'hiver, avec des enfants n'ayant rien fait en GS, elle avait un tiers d'élèves lecteurs et le reste de sa classe bien débrouillé.
Et je peux vous assurer que ses élèves lecteurs mettent du sens ! Il n'y a qu'à voir comme Noémie riait en lisant Cheval fou, de Catharina Valckx... À en pleurer et à ne plus pouvoir reprendre son souffle.
Pour mettre tout le monde à l'aise, Noémie a une mère aide-soignante dans une maison de retraite et un père installateur d'antennes paraboliques. Pas de "catégories sociales ultra-favorisées"...
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par If_Then_Else Dim 13 Avr 2014 - 12:32
Autre démarche, la méthode Borel Maisonny.

Exemple:


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par Chocolat Dim 13 Avr 2014 - 12:45
Je serais heureuse de tomber sur des élèves qui sortent des mains de DC.

Je n'aurais pas à bâtir une progression en lecture et en écriture sur trois niveaux + le niveau 0 qui me bouffe un temps fou sur l'année scolaire.

Et avec la multiplication des projets et autres commémorations autour de la Première Guerre Mondiale imposés aux PE (totalement tétanisés par la hiérarchie, chez nous), on n'a pas fini d'en baver !

 cafe 

Et à chaque rentrée scolaire, les rangs des gamins qui "lisent" sans comprendre le sens de ce qu'ils "lisent", grossissent de manière désespérante.

Mais la compétence Lire est validée car la vitesse de lecture est satisfaisante, m'a-t-on répondu.  professeur 

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par Volubilys Dim 13 Avr 2014 - 12:58
@If_Then_Else a écrit:Autre démarche,  la méthode Borel Maisonny.

Exemple:


Oui, et?
 Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"  - Page 10 3795679266 
Un argument? un avis? une analyse peut-être?

@Chocolat a écrit:
Mais la compétence Lire est validée car la vitesse de lecture est satisfaisante, m'a-t-on répondu.  professeur 
Aaaaahhhh le vitesse de lecture (la fluence).... On se fiche que l'élève comprenne du moment qu'il lit vite. C'est le dernier truc à la mode en cycle 3. On va jusqu'à leur interdire tout retour en arrière pour comprendre, il ne lit pas un mot? qu'il passe au suivant, ils doivent lire le plus de mots possible en une minute, c'est la course, on se fiche du texte, de l'interprétation, de l'intonation, des respirations, de la mélodie des mots... ils doivent oraliser le plus vite possible !


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par retraitée Dim 13 Avr 2014 - 12:59
@iphigénie a écrit:Je vais poser une question de Candide, peut-être totalement stupide pour les spécialistes:
comment se fait-il qu'il y ait autant de passions autour des méthodes d'apprentissage de la lecture?
Pourtant ça semble, dans ma grande naïveté, être un truc qu'on devrait pouvoir mesurer très objectivement et simplement: il suffirait de faire un test de lecture  dans la classe de Catherine Huby et dans les classes des adeptes d'autres méthodes: et on voit, si c'est pareil, mieux, moins bien: pourquoi autant de querelles d'église? On dirait que l'apprentissage de la lecture est devenu le dernier refuge des gens d'Eglise, à la recherche des hérétiques...? Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"  - Page 10 3795679266

Nous sommes d'accord! J'ai souvent pensé à ce genre d'expérience. DC, invitez donc if then else dans votre classe, il pourra juger sur pièces.
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par Celadon Dim 13 Avr 2014 - 13:01
http://www4.ac-lille.fr/~iabethune2/file/elfe.pdf
"évaluer rapidement le niveau de déchiffrage en une minute.
Utile mais fort insuffisant !


Dernière édition par Celadon le Dim 13 Avr 2014 - 13:03, édité 1 fois
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User5899
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Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"  - Page 10 Empty Re: Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

par User5899 Dim 13 Avr 2014 - 13:02
@retraitée a écrit:DC, invitez donc if then else dans votre classe, il pourra juger sur pièces.
Il ne veut pas juger sur pièces, il veut simplement qu'on ne laisse pas entendre qu'elle est la seule à savoir faire. Ce qu'elle n'a jamais prétendu, d'ailleurs.
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par Volubilys Dim 13 Avr 2014 - 13:09
@Celadon a écrit:http://www4.ac-lille.fr/~iabethune2/file/elfe.pdf
"évaluer rapidement le niveau de déchiffrage en une minute.
Utile mais fort insuffisant !
Aaaahhhh le test Elfe...  pale c'est le seul test de lecture actuellement passé la plupart du temps en Cycle 3... C'est pratique, statistique, ça classe les élèves facilement, on peut faire un joli tableur et c'est facile à entraîner pour améliorer les scores.
L'élève ne comprend rien? On s'en moque du moment qu'il lise vite!

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par Chocolat Dim 13 Avr 2014 - 13:23
@Volubilys a écrit:


@Chocolat a écrit:
Mais la compétence Lire est validée car la vitesse de lecture est satisfaisante, m'a-t-on répondu.  professeur 
Aaaaahhhh le vitesse de lecture (la fluence).... On se fiche que l'élève comprenne du moment qu'il lit vite. C'est le dernier truc à la mode en cycle 3. On va jusqu'à leur interdire tout retour en arrière pour comprendre, il ne lit pas un mot? qu'il passe au suivant, ils doivent lire le plus de mots possible en une minute, c'est la course, on se fiche du texte, de l'interprétation, de l'intonation, des respirations, de la mélodie des mots... ils doivent oraliser le plus vite possible !

Exactement, et ce truc me rend chèvre !
Je dis lecture compréhension, on me répond vitesse de lecture et on me propose de construire des outils pour la mesurer !  :shock: 
Ils ont complètement perdu la raison ou quoi ?!

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par elena3 Dim 13 Avr 2014 - 13:31
Je dis lecture compréhension, on me répond vitesse de lecture et on me propose de construire des outils pour la mesurer ! Shocked
Ils ont complètement perdu la raison ou quoi ?!
Et quand on fait l'inverse, (on mesure la vitesse de lecture), on te dira qu'il faut prendre en compte la compréhension.
C'est bien la pédagogie, on peut tout saucissonner ou tout mélanger, on a toujours raison !
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par Chocolat Dim 13 Avr 2014 - 13:32
J'aurais un autre mot pour qualifier ce genre de démarche, mais je vais me retenir...

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par doublecasquette Dim 13 Avr 2014 - 13:44
@Volubilys a écrit:
@Celadon a écrit:http://www4.ac-lille.fr/~iabethune2/file/elfe.pdf
"évaluer rapidement le niveau de déchiffrage en une minute.
Utile mais fort insuffisant !
Aaaahhhh le test Elfe...  pale c'est le seul test de lecture actuellement passé la plupart du temps en Cycle 3... C'est pratique, statistique, ça classe les élèves facilement, on peut faire un joli tableur et c'est facile à entraîner pour améliorer les scores.
L'élève ne comprend rien? On s'en moque du moment qu'il lise vite!

Je ne connaissais pas... Donc, on n'est toujours pas sortis des foucambertiades des années 90, avec les fichiers de l'AFL... C'est de l'innovation qui dure, dites donc !
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par Celadon Dim 13 Avr 2014 - 13:45
Et qui rapporte, car c'est très apprécié des IEN...
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par doublecasquette Dim 13 Avr 2014 - 13:47
Correction : Mais si, je connaissais. C'est juste que je ne savais pas que Fluence s'appelait ELFE, maintenant...
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par doublecasquette Dim 13 Avr 2014 - 13:49
@elena3 a écrit:
Je dis lecture compréhension, on me répond vitesse de lecture et on me propose de construire des outils pour la mesurer !  Shocked
Ils ont complètement perdu la raison ou quoi ?!
Et quand on fait l'inverse, (on mesure la vitesse de lecture), on te dira qu'il faut prendre en compte la compréhension.
C'est bien la pédagogie, on peut tout saucissonner ou tout mélanger, on a toujours raison !

Non, ce n'est pas la pédagogie, c'est l'évaluation par compétences. Et ils osent parler de "méthodes mixtes" ! Méthodes "chambres à part", plutôt, oui !
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par Chocolat Dim 13 Avr 2014 - 13:51
En attendant, chez nous, ils proposent des stages de remédiation en fluence !!  boulet

Et puisque nous insistons lourdement pour un stage de remise à niveau en lecture compréhension, nous n'avons qu'à construire les outils et les leur envoyer pour validation ! Mais c'est trop tard pour la rentrée de toute façon ! A la rentrée, ce sera fluence et puis c'est tout !  professeur 

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par zoupinette Dim 13 Avr 2014 - 13:55
En lisant une dizaine d'article sur le blog de DC, j'ai enfin compris comment fonctionner les différentes méthodes de lecture. Tant d'heures perdues à l'IUFM...

sinon
Comment expliquez qu'une méthode ait des effets diamétralement opposés sur une fratrie ?

Padre P. Lucas
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par Padre P. Lucas Dim 13 Avr 2014 - 13:55
@Celadon a écrit:Et qui rapporte, car c'est très apprécié des IEN...

Et pourtant, un IEN (que DC connaît bien) m'a confié un jour (hors micros) : "Vous savez, je suis déjà allé à un congrès de l'AFL, c'est une véritable secte !" Mais voilà : il est de bon ton de se gausser des Alphas ou des gestes Borel Maisonny alors que s'en prendre à l'AFL relève du sacrilège.
Allez savoir pourquoi.
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