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Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 15:49
Une question qui va vous sembler stupide mais la journée a été rude, je sèche. Ma fille doit ré écrire des phrases en supprimant la subordonnée. Celle qui m'enquiquine : lancelot se rend directement dans la salle où se trouve la table ronde. Si je vire le "où" je me retrouve avec un énoncé sans verbe...vous pouvez m'aider?
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par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 15:50
Lancelot se rend directement dans la salle à la table ronde ?
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par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 15:51
la table ronde s'y trouve Very Happy 
goûtons voir si le vin est bon...
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par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 15:55
Donc ça donne lancelot se rend directement dans la salle. La table ronde s'y trouve.
Désolée de mes questions un peu naïves le français ne m'est parfois pas très naturel!

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par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 16:06
Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
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par retraitée le Mar 15 Avr 2014 - 16:10
Ou retrouver les deux indépendantes qu'on a combinées ?
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par Iphigénie le Mar 15 Avr 2014 - 16:15
@retraitée a écrit:Ou retrouver les deux indépendantes qu'on a combinées ?
ça doit être ça!
auquel cas:
Lancelot se rend directement dans la salle; la table ronde se trouve dans la salle.
Spoiler:
ça me rappelle un exercice foireux qu'avait eu un de mes enfants: "indiquez la question correspondant aux réponses suivantes :
Pierre frappe à la porte.
Il est cinq heures"
(etc)
j'avais dit à monchérimoncoeur:
"Qui frappe à la porte?
Quelle heure est-il?" etc..
et l'instit avait corrigé par:
"Pierre frappe-t-il à la porte?
Est-il cinq heures?"
... Laughing  Laughing 
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par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 16:21
C'est d'un style somptueux.  Suspect 
C'est pertinent juste pour montrer l'intérêt du pronom relatif, sinon...
Est-ce bien l'objectif de l'exercice ?
doubledecker
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par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 16:41
@Celadon a écrit:Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
.
alors l'objectif je ne vois pas bien. La consigne est : "recopiez ces phrases complexes en supprimant la subordonnée". Les premières phrases ça l'a fait mais là je ne vois pas, c'est le "s'y" qui me dérange je crois. Le doute venait du fait que je trouvais cette nouvelle phrase vraiment pompeuse moi aussi. Mais un grand merci à la communauté pour le coup de main  Vos questions de grammaire - Page 6 2252222100 

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par Celadon le Mar 15 Avr 2014 - 16:53
@iphigénie a écrit:
@retraitée a écrit:Ou retrouver les deux indépendantes qu'on a combinées ?
ça doit être ça!
auquel cas:
Lancelot se rend directement dans la salle; la table ronde se trouve dans la salle.
Spoiler:
ça me rappelle un exercice foireux qu'avait eu un de mes enfants: "indiquez la question correspondant aux réponses suivantes :
Pierre frappe à la porte.
Il est cinq heures"
(etc)
j'avais dit à monchérimoncoeur:
"Qui frappe à la porte?
Quelle heure est-il?" etc..
et l'instit avait corrigé par:
"Pierre frappe-t-il à la porte?
Est-il cinq heures?"
... Laughing  Laughing 
Ah ben là, elle a un problème de consigne, l'instit !
Oudemia
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par Oudemia le Mar 15 Avr 2014 - 17:41
Pour moi c'est soit transformer la phrase complexe en une phrase simple donc : ...la salle à la table ronde, soit remplacer la sub. par une indépendante juxtaposée ... salle, il y a là une table ronde ou coordonnée ...salle, et il y voit une table ronde.
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par doctor who le Mar 15 Avr 2014 - 19:01
Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !

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par Thalia de G le Mar 15 Avr 2014 - 19:27
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !

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par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 19:38
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !

Oui, voilà! Je ne manquerai pas de venir vous donner la correction (et la note de ma fille parce que c'est un dm mais chut!  Embarassed )

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User5899
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par User5899 le Mar 15 Avr 2014 - 19:41
@Thalia de G a écrit:
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !
C'est peut-être le but ?
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par doubledecker le Mar 15 Avr 2014 - 19:45
Cripure a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@doctor who a écrit:Qu'est-ce que je n'aime pas ce genre d'exercice ! Cela n'apprend rien et ça embrouille son monde correctement !
En l'occurrence celui-ci aboutit à une reformulation d'une lourdeur !
C'est peut-être le but ?

Vous croyez vraiment ? Smile
Parce que les phrases précédentes elles étaient d'une limpidité limpide, elles. Non y'a que cette histoire de lancelot et de table ronde...qu'il s'assoie et boive un coup plutôt que d'embêter le monde Razz

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par e-Wanderer le Mar 15 Avr 2014 - 19:46
Lancelot se rend directement dans la salle abritant la table ronde ? Il n'y a plus de subordonnée…
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par yphrog le Mar 15 Avr 2014 - 20:54
où se trouve -->  avec  (ou à comme Celadon a dit).  

 "could" is a headache even in a language almost devoid of subjunctivitis.  
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par Nom d'utilisateur le Mer 16 Avr 2014 - 8:57
@e-Wanderer a écrit:Lancelot se rend directement dans la salle abritant la table ronde ? Il n'y a plus de subordonnée…

"abritant la table ronde" détermine "la salle" à l'instar d'une proposition relative : les participiales font partie de l'arsenal des procédés de subordination. Cf. Tesnière.

@Armer Yorick
Trop compliqué de donner suite s'il faut se cacher !  En deux mots quand même, dans un "spoiler" et en petits caractères, afin qu'on sache que ce n'est pas à lire.
dark inside:
- D'une part, "pouvoir", qui, plongé dans la sphère du certain (avéré), peut être synonyme de "réussir à". Inversement, toujours à titre d'exemple, sa valeur de permission implique ego-maintenant-ici : "tu peux le faire" (d'où l'interprétation délocutive de "Il peut le faire" : permission transmise par un tiers). Le dispositif rudimentaire reposant sur la notion d'alternative est juste destiné à rendre compte à peu de frais de cette interaction entre aspect-temps et lexique que manifeste la synonymie locale. Il casse l'évidence trompeuse du "pouvoir" de la logique modale.
- D'autre part, "seul", qui est le point central des énoncés en question, indépendamment du tiroir verbal (idem avec : "C'est la seule chose que je puisse / peux dire" (sans parler de "puis"); énoncé compliqué, puisque s'il s'agit de dire qu'on dit, et donc en l'occurrence de choses effectivement dites ; à distinguer de l'option "avéré / non avéré" apportée uniquement par les formes de passé). Il suffit pour s'en convaincre de comparer la distribution des "*" ou "??" marquant des séquences peu plausibles : "Il n'y en a pas d'autre qu'il ait / ?? a pu me donner" mais inversement "Voilà tout ce qu'il *ait / a pu me donner". Par conséquent, indicatif et subjonctif mettent ici en jeu les conditions d'emploi de "seul". D'où aussi : "C'est la seule chose qu'il ait / ??a jamais pu dire", et peut-être "C'est la seule chose qu'il ait / ??a pu dire, si tant est qu'il a ouvert la bouche".
Puisse-t-on en être convaincu...
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User17706
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par User17706 le Mer 16 Avr 2014 - 9:11
@Nom d'utilisateur :

Oui, « conserver à pouvoir son sens de pouvoir » était une façon de parler tout à fait abusive, je le reconnais, vu que ce que j'appelais « son » sens n'est certainement pas son unique sens mais simplement un de ceux auxquels je suis attaché parce qu'il fait partie de mes outils de travail ordinaires Smile
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par Duplay le Mer 16 Avr 2014 - 9:45
@doubledecker a écrit:
@Celadon a écrit:Mais quel est l'objectif de cet exo ? Supprimer une relative pour mettre un GN ou bien virer pour virer ?
.
alors l'objectif je ne vois pas bien. La consigne est : "recopiez ces phrases complexes en supprimant la subordonnée". Les premières phrases ça l'a fait mais là je ne vois pas, c'est le "s'y" qui me dérange je crois. Le doute venait du fait que je trouvais cette nouvelle phrase vraiment pompeuse moi aussi. Mais un grand merci à la communauté pour le coup de main  Vos questions de grammaire - Page 6 2252222100 

Dans la mesure où la consigne ne contient pas de terme du type "remplacer" ou "substituer", pourquoi ne pas s'en tenir à ce qui est écrit explicitement, à savoir "supprimer la subordonnée" ?

ex. : Lancelot se rend directement dans la salle où se trouve la table ronde.
Lancelot se rend directement dans la salle.

L'objectif de cet exercice étant peut-être tout simplement de dégager la proposition principale. Ou pas. Peu importe ! Si tous les parents se mettent à disséquer les objectifs supposés des enseignants de leurs enfants alors qu'ils n'ont pas tous les éléments en main*, on n'est pas rendu !  Wink 

*
Spoiler:

A moins d'être eux-mêmes l'enseignant de leur enfant et celui qui a donné cette consigne !!! Mais alors là… euh... comment dire... Razz 
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par doubledecker le Mer 16 Avr 2014 - 10:02
@Mowgli a écrit: (...)
L'objectif de cet exercice étant peut-être tout simplement de dégager la proposition principale. Ou pas. Peu importe ! Si tous les parents se mettent à disséquer les objectifs supposés des enseignants de leurs enfants alors qu'ils n'ont pas tous les éléments en main*, on n'est pas rendu !  Wink 
(...)

HS on ah mais moi je m'en tamponne des objectifs supposés, présupposés, caché, réels ou quoi de l'enseignante, mon problème c'était juste d'apporter une réponse à la question de ma fille "je fais quoi avec cette phrase". Voilà, c'est tout. Aucune ingérence de ma part. HS off

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par Celadon le Mer 16 Avr 2014 - 10:21
Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?
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par Duplay le Mer 16 Avr 2014 - 10:39
@Celadon a écrit:Justement, il faudrait peut-être donner les objectifs, au moins dans la consigne, non, Mowgli ?

Pourquoi ?

Si la consigne était floue -du style "Modifiez ces phrases."- sans autre information, il y aurait de quoi se torturer les méninges pour supputer sur ce qu'il convient de faire. Et éventuellement se raccrocher à des objectifs s'ils sont mentionnés.

Mais en l'occurrence, la consigne me semble explicite : "Recopiez ces phrases en supprimant la subordonnée." Pourquoi donc ne pas faire ce qui est demandé, à savoir supprimer la subordonnée puis recopier le reste de la phrase ? Quel est le problème ? Vos questions de grammaire - Page 6 3795679266
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par Celadon le Mer 16 Avr 2014 - 11:09
S'il n'y avait pas de pb, DD ne se serait pas pris le chou !
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par Duplay le Mer 16 Avr 2014 - 12:18
@Celadon a écrit:S'il n'y avait pas de pb, DD ne se serait pas pris le chou !

Mode HS:


DD a précisé dans son message initial que sa journée avait été rude. Que les devoirs de sa fille se transforment de ce fait en prise de tête, comme cela peut arriver à chacun d'entre nous en pareille situation, c'est bien compréhensible. Je pense qu'on est nombreux à passer par là régulièrement, en particulier les jours où l'on rentre chez soi en ne sachant plus trop comment on s'appelle !!!

Ce sont plutôt les réponses apportées à sa question qui m'ont étonnée. Voilà, c'est tout, et n'ayant pas l'intention de polluer ce fil, je m'arrêterai là.  Very Happy 

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