Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Mmmh. Je rêve d'un discours qui ne s'appuierait pas sur des diagnostics aussi douteux. Je rêve qu'on renonce à l'épochologie.

Je ne comprends pas :(J'aurais pensé que vous auriez plutôt appelé l'epochè de vos voeux ?

Trop d'epochè tue l'epochè!
Mais bon, mon néologisme sent le gaz, je le confesse.

epochè partout, politique nulle part !

"Il faut"

"Juste fais-le" Philippe.

Ce qui encourage le laxisme, ce sont les programmes creux.

holderfar a écrit:Je vais faire hurler, mais je trouve qu'il a entièrement raison sur le système de notation. Il explique en partie le manque de travail régulier des élèves, puisqu'il encourage les calculs à court terme ou décourage les élèves faibles.

    

On devient généreux avec la notation ,sous prétexte que le niveau est faible. Si on notait un peu plus justement,par rapport aux vraies exigences,le coco qui a 17 en maths et 9 en lettres.Il aurait en fait 13 en maths et 6 en lettres!   

Je parfais ma culture grâce à Néo. Voilà un monsieur que je ne connaissais pas.


Plus je note mes élèves, plus ils travaillent.

Une note est une carotte et, "curieusement", tous les gosses que j'ai eus râlaient si je vérifiais un exercice sans le noter... J'ai aussi remarqué que toute activité non notée était très souvent bâclée. Ils me l'avouent d'ailleurs.
Je suis assez d'accord avec Presse-Purée sur les programmes.

holderfar a écrit:Je vais faire hurler, mais je trouve qu'il a entièrement raison sur le système de notation. Il explique en partie le manque de travail régulier des élèves, puisqu'il encourage les calculs à court terme ou décourage les élèves faibles.

Je crois que les calculs à court terme sont dus à bien d'autres causes que le simple système de notation, qui explique effectivement le manque de travail en partie.
Personnellement, je serais pour l'arrêt de l'inflation du nombre de notes (c'est franchement la course à l’échalote), pour revenir à deux ou trois grosses notes par trimestre. Cela leur redonnerait du poids et ne pourrait pas faire l'objet de calcul à court terme (à moins d'être suicidaire).
Quand aux élèves en difficulté, leur problème est bien plus complexe à régler (ou plus simple : éviter qu'il deviennent des élèves en difficulté, dès la maternelle).

La note est un indicateur sur une échelle de 20. Il est clair que cet indicateur est lié au niveau d'exigence fixé par l'enseignant, et ce indépendamment des attendus du programme et des compétences à instruire, l'enseignant est seul juge. J'ai déjà observé dans un collège une classe de 3ème durement sanctionnée par la note du fait que l'enseignant n'arrivait pas à tenir sa classe, la note n'était plus révélateur d'un niveau mais instrument disciplinaire, situation assez embarrassante quand il fallait préparer les dossiers d'orientation, surtout pour les "très bons élèves" avec des 12/20...
Doit-on bannir pour autant le 0/20 ? Adopter simplement un système de mention allant de "très insuffisant à félicitations" ? Passer sous la barre de la moyenne pouvant déjà être considéré comme un échec et viser au delà du 18/20 comme un "chef d'oeuvre"...
D'ailleurs ce rapport à la note est également intéressant quand on constate les écarts de notation sur des dossiers RAEP du Capes interne, un même dossier présenté et validé par exemple à 13/20 se retrouvant l'année suivante évalué à 8/20... personne n'est infaillible pas même le système.

Ce n'est pas un travail sur l'évaluation qu'il faudrait  faire mais un travail sur les programmes: les notes deviennent folles parce que les connaissances à acquérir deviennent de plus en plus floues et aléatoires d'un enseignant à l'autre, d'un IPR à l'autre, d'une académie à l'autre: c'est là le coeur du problème. Et remplacer les connaissances par la notion ultra-floue de "compétence" accroît terriblement les problèmes.
On s'excite sur les évaluations (comme avec les dictées!) mais ce n'est pas en travaillant sur les thermomètres qu'on apprend à soigner la fièvre.

On devient généreux avec la notation ,sous prétexte que le niveau est faible. Si on notait un peu plus justement,par rapport aux vraies exigences,le coco qui a 17 en maths et 9 en lettres.Il aurait en fait 13 en maths et 6 en lettres!

Et ça changerait quoi?

Oui il faut remettre de l'exigence dans les contenus. Ces histoires de notes c'est du pipeau.

Je travaille sur les manuels de Singapour en maths et ils sont bien plus exigeant que nous.

Résultat : ils sont premiers aux évaluations internationales (et ont le double d'élèves qui sortent du système éducatif avec un diplôme universitaire).

J'utilise aussi les manuels de 1945 et là aussi ils sont bien plus exigeant que nos manuels actuels.

J'ai la chance d'être dans un bon collège, mais ce qui est possible ici est possible dans une moindre mesure partout.

Les élèves s'adaptent à nos exigences, si on leur demande de sauter 80cm, ils ne vont pas sauter 1m50.

Je suis quand même généreux avec la notation des (nombreux) petits contrôles pour maintenir à flot la motivation des élèves faibles. Les gros contrôles étant notés plus sec.

Il faut aussi revoir les programmes pour y remettre quelques notions plus ardues (on a de la marge, les manuels de 7ième de singapour (correspondant à l'âge de la 5ième ici) abordent certaines notions vues en 3ième ici, et je ne parle pas des manuels de 1945).

Les élèves s'adaptent à nos exigences, si on leur demande de sauter 80cm, ils ne vont pas sauter 1m50

On peut aussi se demander si on souhaite former des générations de nageuses chinoises.

the educator a écrit:

Les élèves s'adaptent à nos exigences, si on leur demande de sauter 80cm, ils ne vont pas sauter 1m50

On peut aussi se demander si on souhaite former des générations de nageuses chinoises.

Je pense que pour l'instant, tu ne risques rien.
Par contre si le but c'est juste des élèves cools, là on y est, on a parfaitement réussi (si on laisse de côté les affres de l'échec pour ceux qui n'ont pas compris qu'on n'est cool qu'à l'école, en fait, dans notre société: le "vivre-ensemble", c'est un truc totalement scolaire, par exemple: parlons-en au Medef!)

the educator a écrit:

Les élèves s'adaptent à nos exigences, si on leur demande de sauter 80cm, ils ne vont pas sauter 1m50

On peut aussi se demander si on souhaite former des générations de nageuses chinoises.

Non, là on forme juste des générations de futurs esclaves des Chinois. Bon, c'est de bonne guerre, hein, mais quand même... De toute façon, à force de consacrer tous nos efforts aux plus faibles, on finit par n'avoir plus que des élèves qui ne savent pas nager. Des générations de gamins qui font la planche, ce n'est pas si mal peut-être.
La réalité c'est qu'aucun pays ne parvient à faire face à la dérive d'une partie de sa jeunesse, quelle que soit sa politique (je ne crois pas d'ailleurs qu'aucun pays n'y soit jamais parvenu). Alors faut-il sacrifier 90% des personnes au profit de 10% de la population? Ou alors analyser enfin ce qui fait que certains élèves échouent (l'école seulement? la famille aussi? l'école pas du tout peut-être?) et apporter des solutions réalistes, tout en continuant à faire ce qui a toujours marché pour 95% des élèves.

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Je vais faire hurler, mais je trouve qu'il a entièrement raison sur le système de notation. Il explique en partie le manque de travail régulier des élèves, puisqu'il encourage les calculs à court terme ou décourage les élèves faibles.

Je crois que les calculs à court terme sont dus à bien d'autres causes que le simple système de notation, qui explique effectivement le manque de travail en partie.
Personnellement, je serais pour l'arrêt de l'inflation du nombre de notes (c'est franchement la course à l’échalote), pour revenir à deux ou trois grosses notes par trimestre. Cela leur redonnerait du poids et ne pourrait pas faire l'objet de calcul à court terme (à moins d'être suicidaire).
Quand aux élèves en difficulté, leur problème est bien plus complexe à régler (ou plus simple : éviter qu'il deviennent des élèves en difficulté, dès la maternelle).

retour à la composition trimestrielle ?

retraitée a écrit:

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Je vais faire hurler, mais je trouve qu'il a entièrement raison sur le système de notation. Il explique en partie le manque de travail régulier des élèves, puisqu'il encourage les calculs à court terme ou décourage les élèves faibles.

Je crois que les calculs à court terme sont dus à bien d'autres causes que le simple système de notation, qui explique effectivement le manque de travail en partie.
Personnellement, je serais pour l'arrêt de l'inflation du nombre de notes (c'est franchement la course à l’échalote), pour revenir à deux ou trois grosses notes par trimestre. Cela leur redonnerait du poids et ne pourrait pas faire l'objet de calcul à court terme (à moins d'être suicidaire).
Quand aux élèves en difficulté, leur problème est bien plus complexe à régler (ou plus simple : éviter qu'il deviennent des élèves en difficulté, dès la maternelle).

retour à la composition trimestrielle ?

Je serais assez pour. Ce fut remplacé je ne sais plus quand par la notion de "contrôle", sous prétexte d'en diminuer l'importance, mais avec le résultat inverse. Plus il y a de notes, moins la note compte, plus on travaille pour la note.

EDIT : orthographe (merci Iphigénie)

Sur l'inflation des notes :

https://www.neoprofs.org/t73935-inflation-du-nombre-de-devoirs-et-de-notes?highlight=inflation

doctor who a écrit:

retraitée a écrit:

doctor who a écrit:

Je crois que les calculs à court terme sont dus à bien d'autres causes que le simple système de notation, qui explique effectivement le manque de travail en partie.
Personnellement, je serais pour l'arrêt de l'inflation du nombre de notes (c'est franchement la course à l’échalote), pour revenir à deux ou trois grosses notes par trimestre. Cela leur redonnerait du poids et ne pourrait pas faire l'objet de calcul à court terme (à moins d'être suicidaire).
Quand aux élèves en difficulté, leur problème est bien plus complexe à régler (ou plus simple : éviter qu'il deviennent des élèves en difficulté, dès la maternelle).

retour à la composition trimestrielle ?

Je serais assez pour. Ce fut remplacer je ne sais plus quand par la notion de "contrôle", sous prétexte d'en diminuer l'importance, mais avec le résultat inverse. Plus il y a de notes, moins la note compte, plus on travaille pour la note.

1968: suppression des compositions trimestrielles et des classements traumatisants; dans la foulée, on a aussi supprimé les notes, remplacées par A,B,C,D,E.
On a aussi trouvé la dictée traumatisante et valorisé les notations positives. On a réformé l'enseignement de la grammaire pour le rendre intelligent et non plus bêtement appris.
Comme ça n'a pas marché, on propose de le recommencer.   C'est fou ce que l'innovation est retrograde, en fait.

Je me pose effectivement aussi le problème de la composition trimestrielle. Ce qui me freine c'est que si je propose ça je sens que je vais être obligé de la faire en commun avec les collègues.

Cela n'empêche pas d'évaluer régulièrement avec des petits contrôles. C'est quand même important de fractionner l'effort d'apprentissage. Sinon la tendance naturelle au moindre effort l'emporte chez beaucoup d'entre nous.

Bien après 68, j'ai fait une partie de ma scolarité dans le public et une partie dans le privé (le lycée), il y avait des compositions dans le privé chaque trimestre et je n'en garde pas un si mauvais souvenir.

Par contre si le but c'est juste des élèves cools, là on y est, on a parfaitement réussi (si on laisse de côté les affres de l'échec pour ceux qui n'ont pas compris qu'on n'est cool qu'à l'école, en fait, dans notre société: le "vivre-ensemble", c'est un truc totalement scolaire, par exemple: parlons-en au Medef!)

je ne sais pas ce que tu entends pas "cool", mais je ne suis pas d'accord sur le vivre ensemble qui me parait être un des champs de bataille majeur des années à venir.

Il aurait mieux valu marteler qu'une note n'est pas un jugement porté sur une personne, mais évalue un travail

Ah, le retour du Travail... Un travail, le travail, du travail??

Une école exigeante est une école qui redonne du poids aux apprentissages. Cela permet de redonner de la valeur à ce qui est enseigné. Redonner du sens aux apprentissages.

Actuellement tout est très dévalorisé, le brevet, le bac, la licence, jusqu'à certaines écoles d'ingénieur bidon, et certaines écoles de commerce pour fils à papa. Il faut revoir cela.

Pour vivre ensemble il vaut mieux une formation solide qui donne les bonnes armes dans le monde de demain, plutôt que de former des caissières titulaires d'un diplôme du supérieur.

Les pays d'Asie l'ont bien compris, parfois à l'excès, mais au moins leur éducation n'est pas édulcorée (j'ai des manuels de maths de Singapour rédigés en anglais sous les yeux et c'est d'un très bon niveau, y compris en pédagogie). On savait faire en France il n'y a pas si longtemps, il suffit de ressortir les manuels de 1945 et de les faire évoluer.

the educator a écrit:

Par contre si le but c'est juste des élèves cools, là on y est, on a parfaitement réussi (si on laisse de côté les affres de l'échec pour ceux qui n'ont pas compris qu'on n'est cool qu'à l'école, en fait, dans notre société: le "vivre-ensemble", c'est un truc totalement scolaire, par exemple: parlons-en au Medef!)

je ne sais pas ce que tu entends pas "cool", mais je ne suis pas d'accord sur le vivre ensemble qui me parait être un des champs de bataille majeur des années à venir.

Et tu n'as pas l'impression que depuis que l'école n'a plus que ce mot à la bouche ça se dégrade?
Parce que pour bien vivre ensemble, c'est plus important que l'école soit efficace que bien-pensante; qu'elle fournisse non pas du divertissement et des projets cuculturels mais des diplômes qui ne soient pas que de papier. Et forme les esprits par le raisonnement et non par le catéchisme écolo-socio-humanitaro-boboïste à usage des pauvres qui n'ont pas compris que le vrai enseignement, ça se passe ailleurs (dans la famille, les officines privées, à l'étranger...) . Si c'est ça le champ de bataille majeur pour l'avenir, eh bien on est foutus.

Pour vivre ensemble il vaut mieux une formation solide qui donne les bonnes armes dans le monde de demain,

Je ne sais pas. Enfin si, mais ça dépend vraiment ce que l'on met derrière le mot formation.

Et tu n'as pas l'impression que depuis que l'école n'a plus que ce mot à la bouche ça se dégrade?

Si, mais je n'isole pas ce paramètre, et je fais une différence entre avoir ce mot à la bouche, et rendre le système efficace.