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KeepCool
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Jeu 2 Juil 2015 - 13:56
@ycombe a écrit:  CarMetal est plus efficace.
Je ne connais pas, merci pour ton info. je vais me renseigner à son sujet.
@ycombe a écrit:
Si vous avez été formé correctement, vous avez été formé à la géométrie dynamique, et êtes capables de vous adapter aux autres logiciels.
Bien d'accord!
Et du coup travailler avec Geogebra et Geoplan... ma préférence allant à ce dernier.
Pourquoi Geogebra seulement au lycée? Il est préférable que les élèves aient déjà une bonne maîtrise de son environnement pour que celui-ci soit un simple outil en Lycée (il ne faut pas trop amplifier la difficulté de l'apprentissage de l'informatique par celle des Maths), d'ailleurs les logiciels de Géométrie dynamique sont déjà utilisés en collège!

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Benji-X
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Benji-X Jeu 2 Juil 2015 - 13:58
@ycombe a écrit:
@Benji-X a écrit:
@ycombe a écrit:
geogebra est une usine à gaz peu efficace pour la gométrie dynamique pure. Si tu veux utiliser le côté tableur, ça peut le faire, mais sinon pour la géométrie dynamique pure  CarMetal est plus efficace.

A l'ESPE, on a été formé sur geogebra... professeur
Si vous avez été formé correctement, vous avez été formé à la géométrie dynamique, et êtes capables de vous adapter aux autres logiciels. Mais on aurait pu au moins mentionner d'autres logiciels que Geogebra et leurs points forts (CarMetal serait très bien en utilisation primaire/collège/dys, Geogebra pourrait être plus utile au lycée, par exemple).

Le problème est que les 3/4 de la classe n'avait jamais entendu parler de Geogebra. Donc le prof n'a pas fait grand chose... Par rapport à ce que je savais déjà, ça ne m'a servi à rien.
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Le grincheux Jeu 2 Juil 2015 - 18:58
@KeepCool a écrit:
@Le grincheux a écrit:L'apprentissage du code informatique demande une bonne maîtrise de la langue et une bonne maîtrise des outils mathématiques sous-jacents (algorithmie, logique de Boole...). Il ne s'agit pas que de présenter une fonctionnalité, mais aussi de savoir pourquoi cette fonctionnalité est là et pourquoi elle a telle ou telle limite.
Certains te répondrons "Conduire une voiture n'a jamais nécessité de comprendre la thermodynamique ni même la mécanique!"
Non, mais cela demande de connaître le code de la route et de sentir le comportement d'un solide pour ne pas aller au fossé.


@Le grincheux a écrit:
Je ne te dis pas ce que je pense de la pédagogie par la correction d'erreur dans une matière aussi rigoureuse.
Quand on "compile" dans n'importe quel langage ne faisons nous pas une recherche d'erreur que l'on corrige ensuite!
Non, les seules erreurs doivent être à ce niveau des erreurs de syntaxe ou de typo.


Je pense que  l'apprentissage emprunte naturellement diverses voies comme la comparaison des relations de causes à effet par modification des causes et corrections successives pour obtenir l'effet souhaité.
Cela s'apparente à mes yeux à de la correction d'erreur.
Et c'est comme ça qu'on a fait entre autre exploser la première Ariane V.

_________________
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Anaxagore Jeu 2 Juil 2015 - 19:08
@Le grincheux a écrit: Et c'est comme ça qu'on a fait entre autre exploser la première Ariane V.

C'est exactement l'exemple que j'ai pris il y a peu. Pour tout le reste nous sommes d'accord Grincheux et que ce soit un spécialiste qui le dise me fait bien plaisir.
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KeepCool
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Jeu 2 Juil 2015 - 19:56
@Le grincheux a écrit:L'apprentissage du code informatique demande une bonne maîtrise de la langue et une bonne maîtrise des outils mathématiques sous-jacents (algorithmie, logique de Boole...). Il ne s'agit pas que de présenter une fonctionnalité, mais aussi de savoir pourquoi cette fonctionnalité est là et pourquoi elle a telle ou telle limite.
Certains te répondront "Conduire une voiture n'a jamais nécessité de comprendre la thermodynamique ni même la mécanique!"

Non, mais cela demande de connaître le code de la route et de sentir le comportement d'un solide pour ne pas aller au fossé.
[/quote]
Et pour apprendre le code tu vas à l'école...
@Le grincheux a écrit:
Et c'est comme ça qu'on a fait entre autre exploser la première Ariane V.
Et un module lunaire il me semble mais cela date de quand ?
Je pense qu'il faut essayer d'innover et peut être ajuster ensuite mais une chose est sûre l'initiation à la programmation n'est envisageable qu'au cycle 4!
Et en 5° une majeure partie des élèves parlent le Français correctement et s'ouvrent à d'autres langues alors pourquoi pas le langage codé.
Par contre je crois exclu les affectations x=x+1 ... qui pourraient prêter à confusion avec les équations!
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Le grincheux Jeu 2 Juil 2015 - 20:14
@KeepCool a écrit:
Et pour apprendre le code tu vas à l'école...
Dans mon cas, à l'auto-école et il y a un examen au bout. Un truc que j'ai passé la première fois avec une saleté de carte perforée et une seconde fois pour un autre permis avec une saleté de boîtier électronique au fonctionnement erratique...

@Le grincheux a écrit:
Et c'est comme ça qu'on a fait entre autre exploser la première Ariane V.
Et un module lunaire il me semble mais cela date de quand ?
Je pense qu'il faut essayer d'innover et peut être ajuster ensuite mais une chose est sûre l'initiation à la programmation n'est envisageable qu'au cycle 4!
Et en 5° une majeure partie des élèves parlent le Français correctement et s'ouvrent à d'autres langues alors pourquoi pas le langage codé.
Par contre je crois exclu les affectations x=x+1 ... qui pourraient prêter à confusion avec les équations!
Je code depuis 1985, j'ai enseigné la programmation (et j'ai même envoyé du code dans l'espace), j'ai vu le gâchis (et je pèse mes mots) de la programmation enseignée au collège et au lycée par des enseignants qui n'étaient pas des spécialistes. Tu peux prendre ma réaction comme celle d'un vieux khon, mais je n'ai encore jamais vu quelqu'un ayant appris la programmation avec la méthode que tu prônes être un bon programmeur. On arrive tout au plus à en faire de médiocres programmeurs Java. Parce que justement, la programmation, cela ne s'apprend pas comme ça en faisant des erreurs. La théorie est vraiment importante et tout bon cours d'informatique commence par une sérieuse dose de théorie, et de vraie théorie totalement indépendante de tout langage de programmation. Dans l'école où je donnais des cours, les élèves se tapaient même un an minimum de théorie sans toucher un clavier. Mais à la sortie, ils étaient réellement bons.

Lorsque les mauvaises habitudes sont prises, il est quasiment impossible de redresser la situation. Si on veut créer une génération foutue pour l'informatique, faisons-la bidouiller des bouts de code. C'est juste contre-productif; les meilleurs resteront des bidouilleurs, les autres seront dégoûtés.

Sinon, pour changer de sujet, il doit y avoir une belle régression entre la cinquième et le niveau bac+4/5 parce que la majorité des stagiaires que j'ai sous la main ne s'exprime ni correctement à l'oral ni correctement à l'écrit. Comme il s'agit a priori des meilleurs, je me demande comment une majorité d'élèves peuvent parler correctement le français (et le comprendre) en 5°.

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KeepCool
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Jeu 2 Juil 2015 - 21:54
Je pense qu'il est possible d'instruire quelques notions de base aux collégiens contrairement à vous Le Grincheux et je suis persuadé que cela profitera bien à certains élèves qui n'enverront peut être pas des fusées sur la lune mais qui créeront peut être quelques simples animations publicitaires ou autres ???
Paraît-il que 2/3 de nos enfants exerceront un métier qui n'existe pas aujourd'hui (je cite là d'une source qui se trompe certainement sur la précision de la fraction...).
Et je vois d'un très bon oeil la réintroduction des déplacements (translations et rotations) au collège.
Peut être que forts de leurs erreurs, ils ne nous feront plus péter les fusées en l'air...
Mais sur ce point nous ne sommes pas d'accord, so now wait and see!
Pour ma part, j'ai aussi pas mal programmé et je n'ai pas eu de grande théorie à ingurgiter pour autant mes TP tournaient et la reconnaissance de la parole était à ses prémices... Il y a quelques temps, je me suis bien amusé à créer mes petites animations avec Flash dommage qu'il ne soit plus tellement d'actualité mes collégiens s'amusaient bien avec.
Il est vrai que l'aspect ludique est fondamental à cet âge...
bruno09
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par bruno09 Jeu 2 Juil 2015 - 22:03
@Le grincheux a écrit:
@KeepCool a écrit:
Et pour apprendre le code tu vas à l'école...
Dans mon cas, à l'auto-école et il y a un examen au bout. Un truc que j'ai passé la première fois avec une saleté de carte perforée et une seconde fois pour un autre permis avec une saleté de boîtier électronique au fonctionnement erratique...

@Le grincheux a écrit:
Et c'est comme ça qu'on a fait entre autre exploser la première Ariane V.
Et un module lunaire il me semble mais cela date de quand ?
Je pense qu'il faut essayer d'innover et peut être ajuster ensuite mais une chose est sûre l'initiation à la programmation n'est envisageable qu'au cycle 4!
Et en 5° une majeure partie des élèves parlent le Français correctement et s'ouvrent à d'autres langues alors pourquoi pas le langage codé.
Par contre je crois exclu les affectations x=x+1 ... qui pourraient prêter à confusion avec les équations!
Je code depuis 1985, j'ai enseigné la programmation (et j'ai même envoyé du code dans l'espace), j'ai vu le gâchis (et je pèse mes mots) de la programmation enseignée au collège et au lycée par des enseignants qui n'étaient pas des spécialistes. Tu peux prendre ma réaction comme celle d'un vieux khon, mais je n'ai encore jamais vu quelqu'un ayant appris la programmation avec la méthode que tu prônes être un bon programmeur. On arrive tout au plus à en faire de médiocres programmeurs Java. Parce que justement, la programmation, cela ne s'apprend pas comme ça en faisant des erreurs. La théorie est vraiment importante et tout bon cours d'informatique commence par une sérieuse dose de théorie, et de vraie théorie totalement indépendante de tout langage de programmation. Dans l'école où je donnais des cours, les élèves se tapaient même un an minimum de théorie sans toucher un clavier. Mais à la sortie, ils étaient réellement bons.

Lorsque les mauvaises habitudes sont prises, il est quasiment impossible de redresser la situation. Si on veut créer une génération foutue pour l'informatique, faisons-la bidouiller des bouts de code. C'est juste contre-productif; les meilleurs resteront des bidouilleurs, les autres seront dégoûtés.

Sinon, pour changer de sujet, il doit y avoir une belle régression entre la cinquième et le niveau bac+4/5 parce que la majorité des stagiaires que j'ai sous la main ne s'exprime ni correctement à l'oral ni correctement à l'écrit. Comme il s'agit a priori des meilleurs, je me demande comment une majorité d'élèves peuvent parler correctement le français (et le comprendre) en 5°.

N'ayant fait personnellement que bidouiller, comme tu le dit toi même, j'ai bien mesuré la quantité d'information et de savoir faire qu'il faut posséder avant de commencer à écrire du code. Comme les élèves de collège sont bien dans l'état que tu décris, je considère qu'ils ont mieux à faire avant. Pour le lycée, je connais moins, mais je reste dubitatif.
Je constate que l'on reste sur l'idée reçue que l'on apprend mieux quand on est petit, ce que les neurosciences semblent actuellement contester... (ou plus exactement que l'on peut apprendre à tout age)
J'ai la vilaine habitude de préférer les preuves scientifiques aux ressentis.
Le grincheux
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Le grincheux Jeu 2 Juil 2015 - 23:16
@KeepCool a écrit:Je pense qu'il est possible d'instruire quelques notions de base aux collégiens contrairement à vous Le Grincheux et je suis persuadé que cela profitera bien à certains élèves qui n'enverront peut être pas des fusées sur la lune mais qui créeront peut être quelques simples animations publicitaires ou autres ???
Vous pensez. Tout est dit.

Paraît-il que  2/3 de nos enfants exerceront un métier qui n'existe pas aujourd'hui (je cite là d'une source qui se trompe certainement sur la précision de la fraction...).
Quel rapport ? Ce n'est pas parce que le métier n'existe pas (et encore, il y a trente ans, on disait la même chose et franchement, c'est très exagéré) qu'il faut le faire n'importe comment.

Et je vois d'un très bon oeil la réintroduction des déplacements (translations et rotations) au collège.
Peut être que forts de leurs erreurs, ils ne nous feront plus péter les fusées en l'air...
Je ne vois pas le rapport de cause à effet.

Mais sur ce point nous ne sommes pas d'accord, so now wait and see!
Pour ma part, j'ai aussi pas mal programmé et je n'ai pas eu de grande théorie à ingurgiter pour autant mes TP tournaient et  la reconnaissance de la parole était à ses prémices... Il y a quelques temps, je me suis bien amusé à créer mes petites animations avec Flash dommage qu'il ne soit plus tellement d'actualité mes collégiens s'amusaient bien avec.
Il est vrai que l'aspect ludique est fondamental à cet âge...
L'informatique en général et la programmation ne sont pas ludiques. Ce ne sont pas des jeux video.

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Ma vie, mon œuvre
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par coindeparadis Ven 3 Juil 2015 - 9:38
@bruno09 a écrit:

N'ayant fait personnellement que bidouiller, comme tu le dit toi même, j'ai bien mesuré la quantité d'information et de savoir faire qu'il faut posséder avant de commencer à écrire du code. Comme les élèves de collège sont bien dans l'état que tu décris, je considère qu'ils ont mieux à faire avant. Pour le lycée, je connais moins, mais je reste dubitatif.
Je constate que l'on reste sur l'idée reçue que l'on apprend mieux quand on est petit, ce que les neurosciences semblent actuellement contester... (ou plus exactement que l'on peut apprendre à tout age)
J'ai la vilaine habitude de préférer les preuves scientifiques aux ressentis.

Car voilà la vraie question... Nos élèves n'ont-ils pas d'autres notions prioritaires à maîtriser ? On ne cesse de sortir des rapports mettant en évidence des passages en 6ème d'élèves ne sachant pas lire, calculer, rédiger une phrase correcte. Paradoxalement on gonfle les heures d'éducation (code, environnement, alimentation...) au détriment de l'enseignement de fondamentaux. Les nouveaux programmes du primaire décalent les apprentissages, de sorte qu'un élève est considéré savoir lire à la fin du CE2 !!! Les notions mathématiques que j'enseignais en CM1 voire CM2 relèveront des programmes du cycle central ! Dans ces conditions, les élèves peuvent-ils et doivent-ils recevoir des enseignements du code informatique ?

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 5 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par ycombe Ven 3 Juil 2015 - 10:05
@KeepCool a écrit:
Pourquoi Geogebra seulement au lycée? Il est préférable que les élèves aient déjà une bonne maîtrise de son environnement pour que celui-ci soit un simple outil en Lycée (il ne faut pas trop amplifier la difficulté de l'apprentissage de l'informatique par celle des Maths), d'ailleurs les logiciels de Géométrie dynamique sont déjà utilisés en collège!

Peu d'enseignants l'utilisent en collège: pas de dédoublements, maintenance souvent très aléatoire, efficacité faible…

Pour que les élèves puissent tirer parti d'un logiciel de géométrie dynamique, il faut qu'il maîtrisent la géométrie. Sinon ils ne feront rien d'autre que de piètres dessins ressemblants vaguement à la consigne. La maîtrise de la géométrie n'étant plus vraiment un des objectifs du collège, je pense que la géométrie dynamique n'y est qu'un amusement sans intérêt.

Il existe deux outils qui peuvent présenter un intérêt pour l'entrainement systématique à la construction de figures: Géométrix et CarMetal. Le premier dispose d'un module permettant une validation de la construction par une vérification prouvée (il y a un moteur type système expert qui valide la construction, écrit en prolog). Le second propose une validation statistique: il fait bouger aléatoirement les points libres (comme avec l'outil «singe») et vérifie que dans chaque cas la figure reste conforme à l'énoncé.

Les autres outils nécessitent une validation soit par un processus figé (construction fermée vérifiée étape par étape) soit pas un contrôle de l'enseignant (ce qui donne, sur les fiches « quand tu as terminé ta construction appelle ton enseignant pour qu'il vérifie »).

Géométrix dispose en plus d'un module de validation de démonstration.

Geogebra au lycée, parce qu'il a des fonctions intéressantes au niveau du lycée. Au collège CarMetal est plus facile à maîtriser et suffit amplement.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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