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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Mar 30 Juin 2015 - 9:07
Au primaire cela me parait exclu de programmer mais dessiner avec Geoplan est un jeu d'enfant surtout en Cm2. Autrement dit, simplement leur faire découvrir son environnement au primaire et en 6°.
D'ailleurs il est possible, il me semble, de réduire ses fonctionnalités aux commandes les plus élémentaires.
Pour qu'ensuite on puisse entrer dans le coeur du programme Very Happy .
Cela me semble raisonnable, qu'en dites-vous?



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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par coindeparadis Mar 30 Juin 2015 - 9:08
Je préfère leur enseigner à lire et compléter voire dessiner une carte avec leurs petits doigts ... Very Happy
Spoiler:
On en revient encore à ces didactiques du tout visuel. L'utilisation d'un clavier ou d'une souris ne permettent pas la mémorisation kinesthésique contrairement au tracé manuel. Aussitôt fait, aussitôt oublié !

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Mar 30 Juin 2015 - 9:17
Les deux sont "synergiques"!
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par coindeparadis Mer 1 Juil 2015 - 11:51
Reçu ce jour, parmi la documentation pré-rentrée ...
http://planetes-code.fr/?utm_source=Bordas_Primaire&utm_medium=email&utm_campaign=OP3689_Bordas_Periscolaire

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Al9 Mer 1 Juil 2015 - 12:04
Geoplan est "dépassé" depuis des années. Il n'est quasiment plus utilisé au profit de GeoGebra beaucoup plus efficace pour la géométrie dynamique.
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Al9 Mer 1 Juil 2015 - 12:06
@coindeparadis a écrit:Reçu ce jour, parmi la documentation pré-rentrée ...
http://planetes-code.fr/?utm_source=Bordas_Primaire&utm_medium=email&utm_campaign=OP3689_Bordas_Periscolaire

çà reste pour le périscolaire pour le moment.
Gratuitement, on peut faire le même chose en utilisant le site code.org
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par ycombe Mer 1 Juil 2015 - 12:22
@Al9 a écrit:Geoplan est "dépassé" depuis des années. Il n'est quasiment plus utilisé au profit de GeoGebra beaucoup plus efficace pour la géométrie dynamique.
geogebra est une usine à gaz peu efficace pour la gométrie dynamique pure. Si tu veux utiliser le côté tableur, ça peut le faire, mais sinon pour la géométrie dynamique pure CarMetal est plus efficace.

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par coindeparadis Mer 1 Juil 2015 - 13:48
Ce qui me met en rage c'est que les éditeurs foncent sur la manne des TAP mais n'ont pas rédigé les manuels d'EMC du primaire applicables à la rentrée 2015. Le périscolaire d'abord !!!

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Benji-X Mer 1 Juil 2015 - 13:52
@ycombe a écrit:
@Al9 a écrit:Geoplan est "dépassé" depuis des années. Il n'est quasiment plus utilisé au profit de GeoGebra beaucoup plus efficace pour la géométrie dynamique.
geogebra est une usine à gaz peu efficace pour la gométrie dynamique pure. Si tu veux utiliser le côté tableur, ça peut le faire, mais sinon pour la géométrie dynamique pure  CarMetal est plus efficace.

A l'ESPE, on a été formé sur geogebra... professeur
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Ronin Mer 1 Juil 2015 - 14:07
Le jour ou qqch de bien sera fait à l'ESPE, on sabrera le champagne....m'est avis qu'on va attendre...

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Mer 1 Juil 2015 - 17:53
@Al9 a écrit:Geoplan est "dépassé" depuis des années. Il n'est quasiment plus utilisé au profit de GeoGebra beaucoup plus efficace pour la géométrie dynamique.
Il me semble que vous ne connaissez pas ou mal Geoplan, il a plus de fonctionnalité que Geogebra il est aussi bien plus pratique d'utilisation pour corriger une erreur commise sur Geogebra cela est particulièrement pénible et en classe entière difficile à gérer. De plus Geospace est en 3D et gratuit.
Personnellement j'utilise parfois Geogebra pour créer des figures codées mais en matière de programmation Geogebra est à priori totalement nul.
J'avoue que Geoplan est moins évident au prime abord que Geogebra mais nettement plus pratique pour la gestion des variables (dans piloter...) et surtout les élèves doivent réfléchir avant de créer plutôt que de cliquer un peu n'importe où!
Il est aussi possible de créer des tableaux, des fonctions affines par morceaux et des points qui se déplacent dessus.
Faire communiquer des fenêtres en passant des variables globalement. Faire des affichages et des commandes simultanées (cf nouveau programme) des itérations ,les complexes, toutes les coordonnées imprimer en grandeur réelle, créer des clones (par prototype) etc etc fonctions que ne possède pas Geogebra.
Alors Geogebra pour les petits bras?
non, savoir utiliser les deux est très utile.
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par Al9 Mer 1 Juil 2015 - 18:01
J'ai manipulé Geoplan, il y a longtemps et je suis conscient de toutes ses fonctionnalités et notamment le fait de faire à la main.
Je le trouve moins pratique d'usage avec les élèves, mais ce n'est certainement qu'une question d'habitude.

Il est possible de faire énormément de choses avec GeoGebra et il me semble des fonctions que vous avez énoncées : les curseurs (qui sont des variables), les macros (qui permettent de créer des figures en un bloc), l'impression en taille réelle est possible et il est possible de programmer certaines fonctions.
J'avoue Geoplan a des fonctions que n'a pas GeoGebra.

L'important de toute façon n'est pas l'outil mais ce qu'on en fait.
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par JPhMM Mer 1 Juil 2015 - 18:16
Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?
Yes !

Il existe un très bon manuel.

Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 727_001

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par bruno09 Mer 1 Juil 2015 - 18:31
Je me suis mis à l'informatique en 1992 et j'ai assez vite fabriqué des petits programmes, par pure curiosité intellectuelle. Je ne suis ni un matheux et j'étais déjà vieux : 29 ans. Seulement, je maîtrise la langue (encore heureux) et la lecture d'un manuel de programmation ne pose pas de problèmes à un esprit curieux et têtu.
Seulement là, on parle de gamins: sans bases linguistiques et ayant tout à apprendre. Que dirait on si on se proposait de leur apprendre une langue étrangère en précisant qu'elle pourrait disparaitre dans les dix ans?
Quand on a affaire à des individus dotés d'une solide logique et de bonnes bases culturelles et linguistiques, leur apprendre à programmer est une promenade de santé. L'inverse est faux.
Quant à Gérard Berry, s'il est un expert reconnu en matière d'informatique, il n'a pas de connaissances particulières en matière d'enseignement primaire, en tout cas pas plus que le client habituel du Balto.
Bref, encore un débat fondé sur des idées reçues dont raffolent les  politiques.
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par bruno09 Mer 1 Juil 2015 - 18:39
@skindiver a écrit:Je ne comprends vraiment pas l'intérêt d'enseigner le code informatique en primaire... Surtout que ces nouvelles générations sont beaucoup plus douées que nous  dans ce domaine, ils l'apprendront tout seul.
Ca ne choque personne, j'ai l'impression au ministère et ailleurs que les élèves en lycée font des fautes partout. Rien n'est fait pour résoudre ce problème.
Rapport de stage de 8 pages d'une élève de première 80 fautes ..... et pas des petites.

Heu... j'ai un doute affreux. A part les deux ou trois geeks nolife du collège, les seuls qui repèrent que je ne suis pas sous windows, les autres sont assez tarte en informatique. Ils ne savent pas où ils mettent leurs fichiers, connaissent mal le clavier, sont incapables de mener une tâche qui n'est pas purement instinctive. Et ce, pour les mêmes raisons que d'habitude: manque de travail, de concentration et une maîtrise de la langue déficiente.
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par bruno09 Mer 1 Juil 2015 - 18:46
A méditer...
Quand les geeks ont la parole...
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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Mer 1 Juil 2015 - 19:44
D'une part le programme reste modeste essentiellement découverte et initiation!
Au même titre que présenter un instrument, à chaque séance il s'agit de présenter une fonctionnalité (qu'elle existe) et son utilité. C'est simplement un nouveau concept à faire acquérir. Au début, je ne fais presque que cela en mettant à leur disposition (sur poly) la succession d'instructions à rigoureusement suivre pour créer des rosaces par exemple. Ce qui est pour certains une première difficulté car ils sautent volontiers des étapes et se retrouvent assez rapidement bloqués (pédagogie par correction de l'erreur...).
D'autre part et surtout il tend à augmenter la fréquence d'occupation des salles informatiques, il y a de réelles vocations à faire naître et beaucoup de postes d'ingénieurs à pourvoir.
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par Luigi_B Mer 1 Juil 2015 - 20:05
@KeepCool a écrit:D'autre part et surtout il tend à augmenter la fréquence d'occupation des salles informatiques, il y a de réelles vocations à faire naître et beaucoup de postes d'ingénieurs à pourvoir.
Il y a en a beaucoup, mais encore plus de jeunes diplômés : d'où le paradoxe du chômage sur le marché de l'informatique, comme le reconnaît l'Académie des sciences.

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par ycombe Mer 1 Juil 2015 - 20:13
@Benji-X a écrit:
@ycombe a écrit:
@Al9 a écrit:Geoplan est "dépassé" depuis des années. Il n'est quasiment plus utilisé au profit de GeoGebra beaucoup plus efficace pour la géométrie dynamique.
geogebra est une usine à gaz peu efficace pour la gométrie dynamique pure. Si tu veux utiliser le côté tableur, ça peut le faire, mais sinon pour la géométrie dynamique pure  CarMetal est plus efficace.

A l'ESPE, on a été formé sur geogebra... professeur
Si vous avez été formé correctement, vous avez été formé à la géométrie dynamique, et êtes capables de vous adapter aux autres logiciels. Mais on aurait pu au moins mentionner d'autres logiciels que Geogebra et leurs points forts (CarMetal serait très bien en utilisation primaire/collège/dys, Geogebra pourrait être plus utile au lycée, par exemple).


Dernière édition par ycombe le Jeu 2 Juil 2015 - 4:38, édité 1 fois

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par ycombe Mer 1 Juil 2015 - 20:16
J'ajoute que Carmetal permet de programmer sur les figures. Quand on parle de code…

http://www.apmep.fr/TP-sous-JavaScript-avec-CaRMetal

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par Le grincheux Mer 1 Juil 2015 - 20:32
@KeepCool a écrit:D'une part le programme reste modeste essentiellement découverte et initiation!
Au même titre que présenter un instrument, à chaque séance il s'agit de présenter une fonctionnalité (qu'elle existe) et son utilité. C'est simplement un nouveau concept à faire acquérir. Au début, je ne fais presque que cela en mettant à leur disposition (sur poly) la succession d'instructions à rigoureusement suivre pour créer des rosaces par exemple. Ce qui est pour certains une première difficulté car ils sautent volontiers des étapes et se retrouvent assez rapidement bloqués (pédagogie par correction de l'erreur...).
D'autre part et surtout il tend à augmenter la fréquence d'occupation des salles informatiques, il y a de réelles vocations à faire naître et beaucoup de postes d'ingénieurs à pourvoir.
Je suis dubitatif. Pour avoir enseigné entre autre l'informatique dans le supérieur dans une ancienne vie (et avoir fait du design de langage informatique voir RPL/2), je crois de plus en plus que l'apprentissage de l'informatique, pour qu'il soit réellement utile doit passer par un premier langage impératif, quel qu'il soit (BASIC qui n'est pas forcément un mauvais langage, Fortran modèle 77, macro assembleur ou autre) et surtout pas avec les initiations qu'on voit fleurir comme les cours d'initiation et qui vont de l'horreur Python aux C, C++ et autres Java pour grands débutants. On peut poser un paradigme fonctionnel, un procédural ou un objet lorsqu'on a déjà parfaitement compris ce qui se passe dans un langage impératif. Et je n'ai encore jamais vu d'excellents programmeurs qui aient commencé autrement.

L'apprentissage du code informatique demande une bonne maîtrise de la langue et une bonne maîtrise des outils mathématiques sous-jacents (algorithmie, logique de Boole...). Il ne s'agit pas que de présenter une fonctionnalité, mais aussi de savoir pourquoi cette fonctionnalité est là et pourquoi elle a telle ou telle limite.

Je ne te dis pas ce que je pense de la pédagogie par la correction d'erreur dans une matière aussi rigoureuse. Ce truc, enseigné dans des écoles comme la fumeuse 42, est responsable du code qui est validé à 98% alors qu'il est parfaitement possible de faire un code rigoureux et parfaitement validé.

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par ben2510 Mer 1 Juil 2015 - 21:31
L'horreur Python ?
Ce n'est pas l'expérience que j'en ai.
Peux-tu argumenter ?

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par Le grincheux Jeu 2 Juil 2015 - 6:22
@ben2510 a écrit:L'horreur Python ?
Ce n'est pas l'expérience que j'en ai.
Peux-tu argumenter ?
C'est un langage qui mélange le fond et la forme. Qu'il faille indenter n'importe quel langage, c'est une évidence. Qu'il faille en faire un élément du langage, c'est idiot, surtout lorsque certains éditeurs changent le nombre d'espaces ou convertissent dans le dos de l'utilisateur des tabulations en espaces ou le contraire. Je ne parle pas non plus de sa gestion de la mémoire complètement calamiteuse. Certains éditeurs de logiciel s'en mordent encore les doigts (RedHat par exemple).

Ce qui m'a toujours impressionné avec Python, c'est que ses laudateurs sont en même temps les détracteurs des BASIC alors qu'objectivement, Python est pire que les différents BASIC sur bien des points. Dernière remarque, Python n'est pas standardisé et évolue au gré de l'humeur de ses développeurs sans contrainte de rétrocompatibilité. J'ai des scripts 2.6 qui ne tournent plus en 2.7. Quant aux scripts 2.x, mieux vaut ne pas essayer de les faire tourner en 3.x.

Les bibliothèques d'extension ne sont pas non plus uniformes. Il y en a des bonnes, il y en a des très mauvaises parce que les mécanismes utilisés entre le coeur du langage et les bibliothèques ne sont pas assez stricts.

Plus d'arguments ici et là.

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par coindeparadis Jeu 2 Juil 2015 - 7:11
Moi je ferai résistance (force d'inertie). On nous pond toujours plus de notions périphériques avec toujours moins d'heures. Il y avait déjà le B2I (auquel je préparais mes CM2 méthodiquement) cela me semble largement suffisant.

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Jeu 2 Juil 2015 - 11:39
@Le grincheux a écrit:




L'apprentissage du code informatique demande une bonne maîtrise de la langue et une bonne maîtrise des outils mathématiques sous-jacents (algorithmie, logique de Boole...). Il ne s'agit pas que de présenter une fonctionnalité, mais aussi de savoir pourquoi cette fonctionnalité est là et pourquoi elle a telle ou telle limite.
Certains te répondrons "Conduire une voiture n'a jamais nécessité de comprendre la thermodynamique ni même la mécanique!"
@Le grincheux a écrit:
Je ne te dis pas ce que je pense de la pédagogie par la correction d'erreur dans une matière aussi rigoureuse.
Quand on "compile" dans n'importe quel langage ne faisons nous pas une recherche d'erreur que l'on corrige ensuite!
Je pense que l'apprentissage emprunte naturellement diverses voies comme la comparaison des relations de causes à effet par modification des causes et corrections successives pour obtenir l'effet souhaité.
Cela s'apparente à mes yeux à de la correction d'erreur.

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Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?  - Page 4 Empty Re: Faut-il enseigner le code informatique aux élèves de primaire et secondaire ?

par KeepCool Jeu 2 Juil 2015 - 11:56
@ycombe a écrit:  CarMetal est plus efficace.
Je ne connais pas, merci pour ton info. je vais me renseigner à son sujet.
@ycombe a écrit:
Si vous avez été formé correctement, vous avez été formé à la géométrie dynamique, et êtes capables de vous adapter aux autres logiciels.
Bien d'accord!
Et du coup travailler avec Geogebra et Geoplan... ma préférence allant à ce dernier.
Pourquoi Geogebra seulement au lycée? Il est préférable que les élèves aient déjà une bonne maîtrise de son environnement pour que celui-ci soit un simple outil en Lycée (il ne faut pas trop amplifier la difficulté de l'apprentissage de l'informatique par celle des Maths), d'ailleurs les logiciels de Géométrie dynamique sont déjà utilisés en collège!

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