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Nicol@s75
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par Nicol@s75 Dim 4 Mai 2014 - 17:47
Bonjour à tous !
Je sais bien qu'il s'agit d'un site pour jeunes profs mais comme beaucoup sont profs de lettres et s'y connaissent vraiment en ancien français...
Je suis en hypokhâgne et notre professeur d'histoire nous a demandés de faire un mémoire d'histoire médiévale.
Dedans j'ai prévu de parler des potiers de terre (dont les statuts sont expliqués dans le Livre des Métiers d’Étienne Boileau). J'essaie donc de traduire les statuts sans m'y connaitre en ancien français. Cela ne fait pas du tout partie de ce que nous travaillons cette année.
Ainsi certains passages me posent problème et même dans ce que j'ai traduit je ne suis pas sûr... Si quelqu'un de calé en lettres modernes (par exemple) pouvait m'aider... !

Voilà le texte en ancien français :

TITRE LXXIV.
Des Potiers de Terre à Paris

Quiconques veut estre potier de terre à Paris, estre le puet pour que il ait de coi, et il faire le sache.
Quiconques est mestre potiers de terre, il puet avoir tant de vallès et d'aprentiz qu'il veut et que mestier li est ; et apprendre ses apprentis à tel terme come il li plera ; ne ne doit rien de chose que il vende ne achate en son ostel, qui apartiegne à son mestier.
Se potier de terre porte ses pos el marchié de Paris pour vendre, il doit iij s. l'an de coustume à paier au Roy, moitié à Pasques, et l'autre moitié à la Saint-Remi, pour leur place ; et si doit chascun potier, chascun samedi, se il a poz el marchié, j pot de maille de tonlieu, vende ou ne vende, ou ij poz qui vaillent obole. Et se li potier ne portoit ou feist porter ses pos en marchié, il ne devroit nul des iik s., ne nul des pos de maille.
Nus potier ne puet ouvrer de nuiz seur roe, et se il le fet, il est à v s. d'amende à poier au Roi ; quar la clartez de la nuit ne souffist pas à ouvrer seur roe.
Nus potier ne doit point de paage ne de coustume de chose qu'il porte à eol, qui soit de son mestier.
Nus potier ne doit ouvrer à jour de festes qye cummun de ville foire ; et se il le fait, il doit v s. au Roy, et v à la confrarie.
Li potier doivent le gait et la taille et les autres redevances que li bourgois de Paris doivent.


Voilà ma "traduction" :
Quiconque veut être potier de terre à Paris, peut l'être pourvu qu'il ait de quoi et qu'il sache le faire.
Quiconque est maitre potier de terre peut avoir tant de valets et d'apprentis qu'il le veut XXX
Si le potier de terre porte ses pots au marché de Paris pour les vendre, il doit payer au roi XXX moitié à Pâques, moitié à la Saint-Rémi, pour leur place ; et si chaque potier XXX. Et si le potier ne porte ni ne fait porter ses pots au marché il ne devra aucun des XXX.
Aucun potier ne peut œuvrer de nuit XXX et s'il le fait il est condamné à payer XXX d'amende au roi. Car la clarté de la nuit XXX.
Aucun potier de doit d'impôt ni de coutume XXX
Aucun potier ne doit œuvrer les jours de fête XXX et s'il le fait, il doit 5 sous au Roi et 5 à la confrérie.
Les potiers doivent le guet et la taille ainsi que les autres redevances dues par les bourgeois de Paris.

Un grand merci par avance !
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retraitée
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par retraitée Dim 4 Mai 2014 - 18:18
Quiconque est maitre potier de terre peut avoir tant de valets et d'apprentis qu'il le veut  et dont il a besoin. Il pourra instruire ses apprentis pendant la durée (ou aux conditions?) qu'il lui plaira. Et il n'est redevable de rien pour toute chose qu'il vend ou achète à son domicile, relevant de son métier.
Si un potier porte ses pots au marché de Paris pour les vendre, il doit payer au Roi, comme c'est l'usage 3 sols par an,  la moitié à Pâques, l'autre à la saint Rémi, pour l'emplacement. Et chaque potier doit, chaque samedi, s'il a des pots au marché, qu'il vende ou non, un pot de maille de tonlieu" (ici, je sèche. La maille vaut un demi denier, et tonlieu pourrait être "ton lieu", la maille vaut peut-être autre chose à Paris qu'ailleurs cf sol parisis. l'obole vaut un demi denier tournois (de Tours)) ou deux pots d'obole.


Je comprends qu'il doit donner soit un ou deux pots, soit leur équivalent en monnaie, chaque samedi, même s'il ne vend rien..

Et si le potier ne porte ni ne fait porter ses pots au marché, il ne devra rien (ni sous, ni pots valant une maille ?)

Aucun potier ne peut travailler sur son tour la nuit, et s'il le fait, il est mis à l'amende de 5 sous au Roy et autant à la confrérie. Car la clarté de la nuit ne suffit pas pour tourner des pots (travailler sur le tour)
Nus potier ne doit point de paage ne de coustume de chose qu'il porte à eol, qui soit de son messire.


Aucun potier ne doit de péage ou de redevance pour ce qu'il porte (à eol ?) qui soit de son messire (?)
Nus potier ne doit ouvrer à jour de festes qye cummun de ville foire ; et se il le fait, il doit v s. au Roy, et v à la contrarie.
Aucun potier ne doit travailler les jours de fêtes  (???) et s'im le fait, il doit 5 sous au Roi, et 5 à la confrérie.
Li potier doivent le gait et la taille et les autres redevances que li bourgois de Paris doivent.

Les potier sont soumis au guet, à la taille, et aux autres redevances dues par les bourgeois de Paris.


Je n'ai pas fait d'AF depuis des lustres, et je n'ai qu'un petit dico. Si j'ai fait des contresens, qu'on me corrige!

Es-tu sûr de la graphie de messire, eol ?


Dernière édition par retraitée le Dim 4 Mai 2014 - 18:54, édité 3 fois
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Nicol@s75
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par Nicol@s75 Dim 4 Mai 2014 - 18:41
Un grand merci en tout cas, c'est déjà bien plus clair ainsi !
Les chiffres posent en effet problème... Je vais continuer à chercher, mais j'ai déjà bien plus de choses à commenter !
J'ai recopié eol mais il y avait une tâche sur la photocopie... C'est ou eol ou col...


Dernière édition par Nicol@s75 le Dim 4 Mai 2014 - 21:22, édité 1 fois
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retraitée
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par retraitée Dim 4 Mai 2014 - 18:46
j'ai cherché
i= 1, le 1 final = j.
Doc iij = 3 j= 1.
v = 5
Pour le k, en es-tu sûr?
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par retraitée Dim 4 Mai 2014 - 18:50
Si c'est col, cela signifierait alors que pour ce qu'il porte sur le dos (les épaules) , et qui concerne son métier, il n'a pas à payer de droits de péage;

Mon copier/coller a copié messire pour métier !
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par retraitée Dim 4 Mai 2014 - 18:53
Ceci dit, je ne suis pas spécialiste! J'ai fait de l'AF en licence ( 1966) , pour le CAPES (1969) et un peu pour le texte de l'agreg interne (1996), mais pas de traduction à mes épreuves écrites ou orales! C'est donc vieux . Il y a ici des spécialistes, ils se manifesteront sans doute.

Es-tu sûr de cela ?
qye cummun de ville foire
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par retraitée Dim 4 Mai 2014 - 19:02
Sais-tu à quelle page se situent ces statuts ?

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-110190&I=1&M=imageseule
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par retraitée Dim 4 Mai 2014 - 19:06
J'ai trouvé :
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-110190&I=131&M=tdm
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-110190&I=339&M=tdm
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Nicol@s75
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par Nicol@s75 Dim 4 Mai 2014 - 21:23
Merci de nouveau ! J'essaie d'avancer, mais tout s'arrange peu à peu, grâce à vos indications ! Reste un ou deux passages...
John
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par John Dim 4 Mai 2014 - 21:30
Quels sont les passages qui te posent encore problème ?

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
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Nicol@s75
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par Nicol@s75 Dim 4 Mai 2014 - 22:19
Ce qui m'embête le plus, c'est le paragraphe afférent au marché, le reste ça va grâce à retraitée !
Merci par avance !
John
John
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par John Dim 4 Mai 2014 - 22:28
Se potier de terre porte ses pos el marchié de Paris pour vendre, il doit iij s. l'an de coustume à paier au Roy, moitié à Pasques, et l'autre moitié à la Saint-Remi, pour leur place ; et si doit chascun potier, chascun samedi, se il a poz el marchié, j pot de maille de tonlieu, vende ou ne vende, ou ij poz qui vaillent obole. Et se li potier ne portoit ou feist porter ses pos en marchié, il ne devroit nul des iik s., ne nul des pos de maille.
Voilà ce que je comprends :
Si le potier de terre porte ses pots au marché de Paris pour vendre, il doit trois sous l'an de coutume à payer au Roi - la moitié à Pâques, et l'autre moitié à la Saint-Rémi - pour leur place : et ainsi chaque potier, chaque samedi, s'il a des pots au marché, [doit donner] un pot de maille de tonlieu, qu'il vende ou non, et deux pots qui valent obole. Et si le potier n'a pas porté ou n'a pas fait porter ses pots au marché, alors il ne doit aucun des trois sous et aucun des pots de maille.

PS : le tonlieu est un impôt.

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Nicol@s75
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par Nicol@s75 Lun 5 Mai 2014 - 13:46
Merci beaucoup, la traduction est presque complète, il me manque juste "qu'il porte à eol, qui soit de son mestier"
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retraitée
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par retraitée Lun 5 Mai 2014 - 14:10
@Nicol@s75 a écrit:Merci beaucoup, la traduction est presque complète, il me manque juste "qu'il porte à eol, qui soit de son mestier"

Ce n'est pas eol, c'est col.
Vois les liens suivants

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-110190&I=338&M=tdm
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-110190&I=339&M=tdm
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-110190&I=341&M=tdm

Je comprends que le potier n'est assujetti à aucun impôt pour ce qu'il transporte sur lui (au cou, sur le dos) et qui est destiné à l'exercice de son métier (outils, terre glaise, matériaux divers)

Le texte des liens est un peu différent (plus complet parfois, ou plus précis)


Dernière édition par retraitée le Lun 5 Mai 2014 - 14:21, édité 1 fois
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retraitée
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par retraitée Lun 5 Mai 2014 - 14:15
Merci John, pour le "tonlieu". On apprend tous les jours, même quand on est une retraitée!
http://www.cnrtl.fr/definition/tonlieu
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Nicol@s75
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par Nicol@s75 Lun 5 Mai 2014 - 14:23
Oui en effet, merci pour vos liens qui sont plus clairs que la photocopie que j'ai faite... Et du coup, la traduction est complète ! Je mettrai dans le mémoire que la traduction n'est pas de moi. Un énorme merci à tous !
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retraitée
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Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers) Empty Re: Besoin d'aide en ancien français (Etienne Boileau Livre des métiers)

par retraitée Lun 5 Mai 2014 - 14:32
Nus potier ne doit ouvrer à jour de festes que cummun de ville foire ;

Cela signifie que si la communauté des potiers de la ville (ou l'assemblée communale) a décidé de fêter (férier, chômer ) ces jours de fête, aucun potier ne doit travailler.

Il y a d'autres versions du texte : "À ce se est accordé tout le commun"

Toute la communauté (confrérie, corporation) s'est mise d'accord à ce sujet.

Foirer est un verbe, correspondant à férier.
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