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User5899
Dieu de l'Olympe

On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?  - Page 3 Empty Re: On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?

par User5899 Lun 9 Juin 2014 - 21:15
Oui, mon message suit le vôtre Razz
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On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?  - Page 3 Empty Re: On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?

par Invité Lun 9 Juin 2014 - 21:31
Ok, mais j'ai testé aujourd'hui, étant nouvellement arrivée sur le forum, les joies des messages écrits pendant qu'un autre l'était également, d'où mon interrogation !

Alors, je vous réponds (il sied de vouvoyer Cripure, apparemment ! c'est surprenant sur un forum, vous en conviendrez) : vous devez enseigner en lycée pour conclure suite à mon propos qu' "être bouche-trou, ça fait du bien à l'estime de soi". Parce qu'en lycée, lorsque les cours s'arrêtent, en raison des examens à préparer, ils s'arrêtent. Alors qu'en collège, les élèves viennent, ici, tel jour, ou là, tel autre. Bref, le résultat est qu'un professeur qui "doit " - sans être bouche-trou pour le coup - 15 ou 18h, doit être présent, dans l'établissement, 15 ou 18h. Qu'il y ait des élèves ou non. Alors la formule qui consiste à regrouper les élèves réellement présents en "classes", et à imposer à quelques enseignants qui, essentiellement, ne corrigent pas le brevet des collèges (sur un seul jour, et en mettant des annotations (???), vaste imposture) de venir pour leur faire de vagues cours, afin d'éviter que tous les enseignants ne se déplacent sur la totalité de leur service, pour rien, vous me permettrez de penser qu'elle est tout sauf idiote. C'est un succédané efficace, vu qu'il nous évite d'être bouche-trou sur la totalité de notre service, justement.


Dernière édition par Caro_th le Lun 9 Juin 2014 - 21:37, édité 1 fois
Caspar
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par Caspar Lun 9 Juin 2014 - 21:33
Je suis d'accord pour la souplesse à la fin de l'année en collège (mais seulement la dernière semaine hein), en revanche le reste de l'année la plus grande prudence est de mise.
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par Invité Lun 9 Juin 2014 - 21:39
Evidemment, Caspar G.
Je répondais à Sansara qui se préoccupait de la dernière semaine en collège. Mon message visait également à lui montrer que même sans connaître les élèves, nous pouvions proposer autre chose qu'un atelier "cartable" !
sansara
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par sansara Lun 9 Juin 2014 - 21:43
Caro_th a écrit:Evidemment, Caspar G.
Je répondais à Sansara qui se préoccupait de la dernière semaine en collège. Mon message visait également à lui montrer que même sans connaître les élèves, nous pouvions proposer autre chose qu'un atelier "cartable" !

Merci pour ta réponse (ainsi qu'à tous les autres que je n'ai pas pris le temps de citer). J'ai mis un peu d'eau dans mon vin depuis la dernière fois, en voyant les créneaux proposés pour la dernière semaine de cours. Je pense effectivement proposer des ateliers de révisions sous forme de quizz, des jeux sur la mythologie, de l'initiation au grec (mon collège n'en propose pas) et peut-être même un cours de hiéroglyphes.
Mais lorsqu'on est stagiaire et qu'on n'attend qu'une chose, le résultat des mutations, difficile de s'investir jusqu'au bout dans un établissement qu'on va quitter, surtout si l'année ne s'est pas idéalement déroulée.
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par Invité Lun 9 Juin 2014 - 21:46
C'est évident, Sansara ! Mais c'est le cas de tous ceux qui mutent, et je t'assure que se déplacer pour des heures clairement identifiées, avec un contenu précis comme celui que tu proposes, est bien plus intéressant que de venir tout le temps pour... rien !
Caspar
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par Caspar Lun 9 Juin 2014 - 21:50
Pour rien, pour rien... S'il n'y a pas d'élèves on peut faire des tas de trucs comme papoter avec des collègues sympas par exemple.  Very Happy 
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par Invité Lun 9 Juin 2014 - 21:59
Oh que oui ! Mais parler fringues, bronzage... pendant plus de 8 jours, ça soule un peu, tout de même. D'autant qu'il faut alors croiser les collègues sympas qui causent la même langue futile ;-)
Maria Téguy
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par Maria Téguy Sam 14 Juin 2014 - 14:55
Caro_th a écrit:Oh que oui ! Mais parler fringues, bronzage... pendant plus de 8 jours, ça soule un peu, tout de même. D'autant qu'il faut alors croiser les collègues sympas qui causent la même langue futile ;-)

Peut-être serait-ce l'occasion de coincer ces rustres vers la machine à café afin d'orienter les conversations vers le haut ? Mais tu cours aussi le risque de tomber sur des collègues qui parleront politique ou statuts, il en existe encore.

Les "ateliers" de fin d'année hors edt ? De nouvelles petites portes qui s'ouvrent vers l'autonomisation des établissements.

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Il est nuisible au développement de l'art et de la science d'imposer par des mesures administratives un style particulier d'art ou une école de pensée à l'exclusion d'une autre.
almuixe
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par almuixe Mar 1 Juin 2021 - 13:00
Bonjour,
Je remonte ce sujet pour savoir si avec la refonte des statuts n'a rien changé à la situation. Et je cherche un texte officiel mentionnant cette ventilation de service et qu'en effet l'on ne doit prendre en charge que les classes mentionnées sur le VS. Je n'ai pas encore trouvé.
Provence
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par Provence Mar 1 Juin 2021 - 13:07
Tu as signé un VS. C’est ce VS qu’il faut suivre. A la direction de te prouver le contraire.
almuixe
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par almuixe Mar 1 Juin 2021 - 13:29
Merci pour ta réponse, mais en droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé il me semble. Impossible de trouver un texte officiel qui nous protège. Par contre, plusieurs décisions du tribunal administratif semble considérer ce VS comme sans valeur légale (enfin, c'est mon avis de non juriste)

Par contre, sujet un peu annexe à ce fil (mais très lié à ce qui me préoccupe) j'ai trouvé que dans nos obligations de service, il figure cette phrase.
"Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires." Un CDE peut donc imposer que l'on prenne une classe en plus.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000006166720?dateVersion=01%2F06%2F2021&page=1&pageSize=10&query=obligation+de+service++enseignants&searchField=ALL&searchType=ALL&tab_selection=code&typePagination=DEFAUT&typeRecherche=date&anchor=LEGISCTA000006166720#LEGISCTA000006166720

Lagomorphe
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par Lagomorphe Mar 1 Juin 2021 - 14:14
Le texte que tu cites est de portée très générale et conçu pour englober toutes les situations. Les "heures complémentaires" pourraient par exemple correspondre à des HSE, à un complément de service accepté dans une autre discipline, du remplacement De Robien.

Mais il ne neutralise pas l'ensemble des dispositions règlementaires qui le déclinent, et notamment celles concernant notre statut: nos missions d'enseignement sont définies en heures, de manière hebdomadaire et sans annualisation. Il n'est pas théoriquement interdit à un CDE de changer une VS en cours d'année, mais pour respecter les maximas de service, il doit supprimer une classe pour en ajouter une, de sorte que ça ne peut pas fonctionner en pratique. Quant à remplacer un collègue absent en interne, c'est du De Robien et ça vaut des sous.

Plus généralement, avant de me demander ce qu'un chef à le droit de faire et de ne pas faire d'après l'exégèse minutieuse des textes réglementaires, j'essaye de me mettre à sa place: que va-t-il gagner à essayer de passer en force ? Le bénéfice vaut-il l'effort déployé ? Parce qu'au fond, un chef n'enverra pas les gendarmes chez moi pour me menotter manu militari devant un tableau: si je refuse de prendre une classe qui n'est pas à moi, il ne peut que lancer a posteriori une procédure de sanction/retrait sur traitement/contestable par les syndicats/devant le TA...qui va lui prendre bien plus de temps que s'il se résignait à lâcher l'affaire ou à trouver un volontaire. Sans compte qu'il se met à dos la salle des profs et obtient un établissement ingérable. Derrière un "Je refuse" suivi d'un "mais ça fait partie (selon moi-le-chef) de vos obligations", il vient naturellement "je n'en crois rien, mais si vous êtes convaincu d'avoir raison, prenez les dispositions qui vous satisfont (tu la sens comment ta procédure de 15 pages en dix-huit exemplaires et les douze entretiens avec les représentants syndicaux et ton DASEN, tout ça pour une pauvre heure de cours qui ne servira à rien ?)". Les chefs sont humains, ils sont très occupés et vivent sur la même planète que nous, qui tourne sur elle-même en 24 heures et pas plus. On peut partir du principe qu'ils en sont conscients.
ZeSandman
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par ZeSandman Mar 1 Juin 2021 - 14:49
almuixe a écrit:Merci pour ta réponse, mais en droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé il me semble. Impossible de trouver un texte officiel qui nous protège.  Par contre, plusieurs décisions du tribunal administratif semble considérer ce VS comme sans valeur légale (enfin, c'est mon avis de non juriste)

Par contre, sujet un peu annexe à ce fil (mais très lié à ce qui me préoccupe) j'ai trouvé que dans nos obligations de service, il figure cette phrase.
"Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires." Un CDE peut donc imposer que l'on prenne une classe en plus.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000006166720?dateVersion=01%2F06%2F2021&page=1&pageSize=10&query=obligation+de+service++enseignants&searchField=ALL&searchType=ALL&tab_selection=code&typePagination=DEFAUT&typeRecherche=date&anchor=LEGISCTA000006166720#LEGISCTA000006166720


Je vais tenter de répondre dans l'ordre.

Tout d'abord il n'existe aucun texte, à ma connaissance, qui définisse l'existence de l’État des Services d'Enseignement (appelé ici VS).
Néanmoins je peux t'apporter deux éléments.

Le premier, pour ce qu'il vaut, est que la cellule juridique du SNPDEN, syndicat peu acquis à la cause enseignante selon moi, écrivait ceci en 2012 :

Chronique Juridique du SNPDEN a écrit:
Le service des enseignants est fixé par un document administratif contractuel juridiquement opposable, signé : la ventilation des services (VS) ; il est la référence précise des obligations des professeurs : classe, nombre d'heures. [...] Toute [...] sollicitation, pour des classes ne figurant pas au VS du professeur, semble relever « en priorité » de son accord et de la rémunération en HSE de chaque heure effectuée.

Le deuxième élément est le suivant ; il consiste à prendre le problème dans le sens inverse.
A ma connaissance aucun texte officiel autre que le décret n° 2014-940 du 20 août 2014  ne définit notre service d’enseignement. Si l’on s’en tenait là, rien  n’empêcherait alors un enseignant certifié avec un service hebdomadaire de 21 heures de  décider  de  ne  pas  assurer, chaque semaine,  une  heure  de  ce  service, qu'il pourrait choisir comme bon lui semble ;  la seule conséquence serait alors que la  troisième HSA  ne  lui  serait alors  pas  versée  pour  cette  semaine  précise,  mais  nul  ne  pourrait  le  sanctionner  pour  service non fait. Or ce n’est pas ainsi que cela se passe dans les faits.

Le service d’un enseignant varie d’une année scolaire à l’autre, pour s’adapter notamment aux besoins de l’établissement dans lequel il exerce. Son service doit donc être défini chaque année en septembre pour l’année scolaire à venir. Le document  contractuel  et  juridiquement  opposable qui  définit  ce  service  pour  l’année  est  l’État des Services d’Enseignement. L’enseignant le signe  chaque  année  (contractuel) ;  c’est  ce  document  qui  permettra  le  calcul  des  heures supplémentaires  (HSA  et  HSE).  C’est  ce  document  qui  engage  l’enseignant volontaire à assurer un service au-delà des 20 heures exigibles, et qui l’empêche de moduler à sa guise son service comme décrit plus haut.

Par conséquent j'aimerais beaucoup lire les jurisprudences que tu sembles avoir trouvé en la matière.


En ce qui concerne la continuité des enseignements, ce n'est là non plus pas clairement défini. Pas plus que les enseignements complémentaires.

Les enseignements complémentaires au collège sont l'AP et les EPI, mais ce n'est évidemment pas de cela qu'il s'agit ici.
En revanche il y est fait mention, en référence à l'article du Code que tu cites, dans le décret de 2005 dit "Décret De Robien" sur les remplacements de courte durée.

Article 3 du décret 2005-1035 a écrit:
Pour la mise en œuvre de ce protocole, le chef d'établissement recherche en priorité l'accord des enseignants qualifiés à même d'effectuer un remplacement de courte durée.

Lorsque cela est nécessaire pour assurer la continuité de l'enseignement mentionnée à l'article L. 912-1 du code de l'éducation susvisé, le chef d'établissement désigne les personnels chargés d'assurer des enseignements complémentaires pour pallier une absence de courte durée.

Dans le cadre de ce décret, le CDE peut imposer des remplacements de collègues à un enseignant, quand bien même il ne s'agirait pas de classes figurant sur la VS. Cela doit rester dans le cadre du protocole de remplacement obligatoirement mis en place dans l'établissement (présenté mais non voté au CA), et doit rester dans la limite de 60 heures de remplacement sur l'année, ainsi que dans la limite hebdomadaire de 5 heures supplémentaires (et je crois que c'est pour la semaine toutes HS confondues). Ces heures de remplacement donnent lieu à rémunération (HSE majorées).


Tu n'as pas précisé si cette heure qui t'es imposée est dans ce cadre ou non, mais si c'est le cas j'ai bien peur que tu ne puisses la refuser.

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par Nita Mar 1 Juin 2021 - 17:00
Mais elle doit être rémunérée.

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par almuixe Mar 1 Juin 2021 - 19:03
@Lagomorphe : Là le CDE est prêt à passer en force. Le contractuel précieusement trouvé est en arrêt maladie et n'a pas fait grand chose pour le grand oral. D'un autre côté, si quand il est revenu aux oreilles du CDE que les élèves avaient peur du contractuel (il se la jouait un peu prof de prépa cassant du siècle dernier), il l'avait traité avec la correction que l'on doit à chacun plutôt que de le convoquer en plein milieu d'un cour comme un malpropre et lui tirer des larmes, on n'en serait peut-être pas là. Les élèves sont déjà restés des semaines sans professeur, là c'est juste impossible de les laisser le bec dans l'eau à 2 semaines de l'épreuve.

De toute manière l'équipe était déjà prête à aider. Je voulais juste savoir quelle était la légalité de la chose. Merci @ZeSandman Ce sera donc un remplacement De Robien.
Mais vraiment, c'est la pierre de plus dans le sac à dos, certains collègues sont au bord du burn-out et cela va être du travail d'équilibriste pour caser nos gosses. Merci l'absence de remplaçant et le détricotage du statut (même si je pense que l'on aurait aidé).

J'admire aussi la création subite de la hiérarchie intermédiaire. Seule la coordinatrice a le droit de voir les chefs et c'est à nous de nous arranger entre nous.




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par slylan Mar 1 Juin 2021 - 19:47
almuixe a écrit:Les élèves sont déjà restés des semaines sans professeur, là c'est juste impossible de les laisser le bec dans l'eau à 2 semaines de l'épreuve.

Pourquoi impossible ? Etes-vous responsables de cette situation ?
Il faudrait que les parents attaquent l'Etat en justice à chaque fois qu'il manque des professeurs.

almuixe a écrit:De toute manière l'équipe était déjà prête à aider. Je voulais juste savoir quelle était la légalité de la chose. Merci @ZeSandman Ce sera donc un remplacement De Robien.
Mais vraiment, c'est la pierre de plus dans le sac à dos, certains collègues sont au bord du burn-out et cela va être du travail d'équilibriste pour caser nos gosses. Merci l'absence de remplaçant et le détricotage du statut (même si je pense que l'on aurait aidé).

Ce n'est pas pour donner des leçons ni pour faire des reproches mais tant que les professeurs compenseront les manquements de l'Etat, il n'y a aucune raison que cela change.

almuixe a écrit:J'admire aussi la création subite de la hiérarchie intermédiaire. Seule la coordinatrice a le droit de voir les chefs et c'est à nous de nous arranger entre nous.

Pourquoi acceptez-vous cela ? Notre Principal (nouveau cette année) a tenté de faire la même chose : mal lui a pris, il s'est mis tout le monde à dos. A chaque fois qu'il tente le coup, on lui dit clairement que telle ou telle information donnée à une personne ne sera pas transmise à l'ensemble de l'équipe et qu'il devait s'en charger.
Jacq
Jacq
Monarque

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par Jacq Mar 1 Juin 2021 - 20:00
slylan a écrit:
almuixe a écrit:J'admire aussi la création subite de la hiérarchie intermédiaire. Seule la coordinatrice a le droit de voir les chefs et c'est à nous de nous arranger entre nous.

Pourquoi acceptez-vous cela ? Notre Principal (nouveau cette année) a tenté de faire la même chose : mal lui a pris, il s'est mis tout le monde à dos. A chaque fois qu'il tente le coup, on lui dit clairement que telle ou telle information donnée à une personne ne sera pas transmise à l'ensemble de l'équipe et qu'il devait s'en charger.

Vous n'y allez plus du tout, personne.
Autre solution, vous y aller avec le coordinateur.
Sinon vous faites une demande de RDV à chaque fois et vous y allez avec un délégué syndical.
Ou alors vos coordo démissionnent tous et le problème est réglé.
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anthracite
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On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?  - Page 3 Empty Re: On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?

par anthracite Mar 1 Juin 2021 - 20:36
Chez nous le chef utilise avec plus ou moins de succès des extraits du référentiel de l'enseignant pour un peu tout et n'importe quoi, qui ferait nécessairement partie de notre mission éducative (envoyé pas mail à tous les collègues) :
"inscrire son intervention dans un cadre collectif, au service de la complémentarité et de la continuité des enseignements comme des actions éducatives" ou "participer à la conception et à la mise en œuvre de projets collectifs"

Du coup, des journées de prérentrées obligatoires pour tous les profs et non rémunérées en sus avec des jeux dignes de colo de vacances (les collègues qui ne voulaient pas participer était OK pour faire cours ou accueillir les classes, mais pas pour les chronométrer à se classer par ordre alphabétique de prénom), participation non rémunérée au grand oral blanc, chants dans la cours de je ne sais plus qui pour créer un esprit d'appartenance au lycée, accueil des 3e au lycée en journée porte ouverte  etc...
Pour les journées de prérentrées, très travaillées en amont avec pas mal de profs, c'est passé. Pour le grand oral blanc, après décision en HIS, on demande des HSE pour cette journée quand les convoc dépassent nos heures de services. On demande, on l'a notifié syndicalement, mais le GO blanc c'est la semaine prochaine et on n'a pas de réponse. La direction verra les heures qui restent (après les avoir faites donc).

Je ne dis pas que certains projets collectifs ne sont pas intéressants, mais je profite de ce fil pour vérifier : ce référentiel de l'enseignant a t'il une valeur "légale" ? Pour moi ce sont les compétences à acquérir, certes on est évalué dessus en entretien de carrière, mais il ne sert pas à nous imposer du bénévolat. Ai-je tors ?
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par Fires of Pompeii Mar 1 Juin 2021 - 21:02
Nos services ne sont pas régis par ce référentiel, mais par notre VS. C'est dans le cadre de notre VS qu'il faut idéalement adopter une pratique jugée compatible avec ce référentiel (de m****), mais ce n'est pas un truc en plus. Ton CDE est fou.

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par Babayaga Mar 1 Juin 2021 - 21:13
almuixe a écrit:Merci pour ta réponse, mais en droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé il me semble. Impossible de trouver un texte officiel qui nous protège.  Par contre, plusieurs décisions du tribunal administratif semble considérer ce VS comme sans valeur légale (enfin, c'est mon avis de non juriste)

Par contre, sujet un peu annexe à ce fil (mais très lié à ce qui me préoccupe) j'ai trouvé que dans nos obligations de service, il figure cette phrase.
"Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires." Un CDE peut donc imposer que l'on prenne une classe en plus.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006071191/LEGISCTA000006166720?dateVersion=01%2F06%2F2021&page=1&pageSize=10&query=obligation+de+service++enseignants&searchField=ALL&searchType=ALL&tab_selection=code&typePagination=DEFAUT&typeRecherche=date&anchor=LEGISCTA000006166720#LEGISCTA000006166720


Bonjour,
Je n'ai pas trouvé le texte, mais pour te guider un peu : Celui que tu cites se trouve dans la partie législative du Code de l'éducation. La loi énonce les grands principes, mais ne donne en général pas le mode d'emploi. Pour cela il y a les décrets d'application. Donc les articles qui commencent par L, c'est législatif. Ce qui t'intéresse, ce sont les articles en R (comme règlement) ou D (comme décret). En général, un article L.215 (par exemple) a un pendant en R.215.
Mais là, c'est malheureux, quand tu vas à la 4e partie du Code \ Livre IX \ Titre 1er \ chap. II, je te le donne dans le mille : il n'y a rien.
Donc dans les faits, vu que ça ne t'arrangeait pas trop, finalement ce n'est pas plus mal. Si en revanche c'était un avantage que tu entendais invoquer...

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par Babayaga Mar 1 Juin 2021 - 21:38
Je précise un point parce que ça a été évoqué à tort plus haut : la retenue pour service non fait n'est pas une sanction, c'est juste une conséquence normale de ne pas avoir travaillé. Idem quand on fait grève, on n'est pas sanctionné mais on n'est pas rémunéré. Donc se dire que la seule chose qu'on risque à ne pas faire une heure imposée par la hiérarchie, c'est la perte d'un trentième, c'est faux. (Idem quand on ne présente pas de certificat médical pour un jour d'absence en se disant qu'on a perdu son trentième de toute façon).
La sanction, et bien ce sera en fonction de l'échelle des sanctions, il y a 4 catégories, ça commence avec l'avertissement oral.

@Anthracite : un référentiel n'a pas de valeur légale (seule une loi ou une ordonnance ratifiée en a). Il n'a pas non plus de valeur réglementaire (décrets, arrêtés, circulaires, pour faire bref). C'est ce qu'on appelle du droit souple, comme une charte ou un guide de bonnes pratiques. Ils s'agit de recommandations et elles ne sont pas contraignantes. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas les attaquer, puisqu'on ne peut pas te les imposer. Il arrive que du droit souple fasse grief. C'est une anomalie, et alors cela veut dire que tu peux faire un recours.
Mais avant de faire ton recours, tu as un devoir d'obéissance hiérarchique et tu dois obéir à ton supérieur s'il t'en donne l'ordre (donc évite soigneusement de lui faire formuler son ordre). Seul cas où tu n'es pas obligé d'obéir : l'ordre illégal qui contrevient à l'intérêt général (c'est cumulatif, jurisprudence du Conseil d'État Langneur, 1944). Ne cherche pas, ça n'arrive jamais. Retiens juste que tu dois obéir... Wink

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On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?  - Page 3 Empty Re: On me demande de prendre pendant 1 heure une classe que je n'ai pas : est-ce légal ?

par Balthamos Mar 1 Juin 2021 - 22:20
Babayaga a écrit:Je précise un point parce que ça a été évoqué à tort plus haut : la retenue pour service non fait n'est pas une sanction, c'est juste une conséquence normale de ne pas avoir travaillé. Idem quand on fait grève, on n'est pas sanctionné mais on n'est pas rémunéré. Donc se dire que la seule chose qu'on risque à ne pas faire une heure imposée par la hiérarchie, c'est la perte d'un trentième, c'est  faux. (Idem quand on ne présente pas de certificat médical pour un jour d'absence en se disant qu'on a perdu son trentième de toute façon).
La sanction, et bien ce sera en fonction de l'échelle des sanctions, il y a 4 catégories, ça commence avec l'avertissement oral.

@Anthracite : un référentiel n'a pas de valeur légale (seule une loi ou une ordonnance ratifiée en a). Il n'a pas non plus de valeur réglementaire (décrets, arrêtés, circulaires, pour faire bref). C'est ce qu'on appelle du droit souple, comme une charte ou un guide de bonnes pratiques. Ils s'agit de recommandations et elles ne sont pas contraignantes. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas les attaquer, puisqu'on ne peut pas te les imposer. Il arrive que du droit souple fasse grief. C'est une anomalie, et alors cela veut dire que tu peux faire un recours.
Mais avant de faire ton recours, tu as un devoir d'obéissance hiérarchique et tu dois obéir à ton supérieur s'il t'en donne l'ordre (donc évite soigneusement de lui faire formuler son ordre). Seul cas où tu n'es pas obligé d'obéir : l'ordre illégal qui contrevient à l'intérêt général (c'est cumulatif, jurisprudence du Conseil d'État Langneur, 1944). Ne cherche pas, ça n'arrive jamais. Retiens juste que tu dois obéir... Wink

Tu fais bien de corriger, effectivement la retenue sur salaire n'est pas une sanction mais une conséquence d'une action.
Par contre pour apporter à mon tour un correctif sur un détail, un avertissement oral n'est pas une sanction disciplinaire.
L'avertissement est un document écrit, adressé par le recteur après avoir reçu une lettre informant de la procédure.
C'est la seule sanction disciplinaire qui n'est pas inscrit dans le dossier administratif.

Pour rappeler que notre chef est le recteur, le CDE n'est qu'une couroi de transmission, son autorité sur nous reste limitée. Pour une sanction par exemple, il devra passer obligatoirement par le recteur, qui passera pour les cas les plus graves par des commissions.
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par almuixe Mar 1 Juin 2021 - 22:50
@Slylan Vous avez raison, on creuse notre propre tombe. Mais on est trop attaché aux élèves.
@Jack On devrait, mais il n'y aucune culture de lutte dans notre établissement.
Bref, faudrait que je mute (mais j'y retrouve mon compte par ailleurs).

Pour la jurisprudence, voilà ce que j'ai trouvé (c'est pas mal du chinois pour moi, j'en ai compris que le VS ne fait absolument pas foi)
https://www.legifrance.gouv.fr/search/all?tab_selection=all&searchField=ALL&query=%22ventilation+de+service%22&searchType=ALL&fonds=CETAT&typePagination=DEFAULT&pageSize=10&page=1&tab_selection=all#all

Merci Babayaga d'avoir pris le temps de m'expliquer. Par contre, si je comprends bien ton propos est un peu effrayant. On peut seulement obéir ?
Dans cette même veine, j'ai trouvé ce paragraphe dans ce document "Obligations des personnels enseignants du second degré des personnels d'éducation et d'orientation et action disciplinaire", qui, si je comprends bien, annonce posément que dans la fonction publique, nous sommes régis par des lois qui ne sont pas écrites mais faites par l'administration au cas par cas. Je m'y connais peu en histoire antique, mais j'ai bien retenu et bien compris qu'une des avancées les plus fondamentales pour la plèbe dans la république romaine c'est la mise par écrit des règles de lois.

DPE D.P.E. - Cellule des affaires contentieuses et disciplinaires a écrit:
Mise en garde : les obligations qui vont être étudiées dans ce chapitre n’ont absolument pas un caractère exhaustif. Elles ne peuvent, en effet, pas être limitativement énumérées.

Si la loi pénale impose au juge pénal de ne retenir que des actes qui ont fait l’objet d’une incrimination par la loi (nullum crimen sine lege), il n’en est pas de même en
matière disciplinaire où il appartient à l’autorité administrative d’apprécier si le comportement ou l’acte commis par l’agent peut être qualifié de fautif et ce, sous le contrôle du juge administratif.
En effet, il n’existe pas de liste préétablie de fautes disciplinaires, seules les sanctions font l’objet d’une énumération.

https://blog.juliendelmas.fr/?obligations-des-personnels-enseignants-du

Babayaga
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Grand sage

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par Babayaga Mer 2 Juin 2021 - 0:26
almuixe a écrit:@Slylan Vous avez raison, on creuse notre propre tombe. Mais on est trop attaché aux élèves.
@Jack On devrait, mais il n'y aucune culture de lutte dans notre établissement.
Bref, faudrait que je mute (mais j'y retrouve mon compte par ailleurs).

Pour la jurisprudence, voilà ce que j'ai trouvé (c'est pas mal du chinois pour moi, j'en ai compris que le VS ne fait absolument pas foi)
https://www.legifrance.gouv.fr/search/all?tab_selection=all&searchField=ALL&query=%22ventilation+de+service%22&searchType=ALL&fonds=CETAT&typePagination=DEFAULT&pageSize=10&page=1&tab_selection=all#all

Merci Babayaga d'avoir pris le temps de m'expliquer. Par contre, si je comprends bien ton propos est un peu effrayant. On peut seulement obéir ?
Dans cette même veine, j'ai trouvé ce paragraphe dans ce document "Obligations des personnels enseignants du second degré des personnels d'éducation et d'orientation et action disciplinaire", qui, si je comprends bien, annonce posément que dans la fonction publique, nous sommes régis par des lois qui ne sont pas écrites mais faites par l'administration au cas par cas. Je m'y connais peu en histoire antique, mais j'ai bien retenu et bien compris qu'une des avancées les plus fondamentales pour la plèbe dans la république romaine c'est la mise par écrit des règles de lois.

DPE D.P.E. - Cellule des affaires contentieuses et disciplinaires a écrit:
Mise en garde : les obligations qui vont être étudiées dans ce chapitre n’ont absolument pas un caractère exhaustif. Elles ne peuvent, en effet, pas être limitativement énumérées.

Si la loi pénale impose au juge pénal de ne retenir que des actes qui ont fait l’objet d’une incrimination par la loi (nullum crimen sine lege), il n’en est pas de même en
matière disciplinaire où il appartient à l’autorité administrative d’apprécier si le comportement ou l’acte commis par l’agent peut être qualifié de fautif et ce, sous le contrôle du juge administratif.
En effet, il n’existe pas de liste préétablie de fautes disciplinaires, seules les sanctions font l’objet d’une énumération.

https://blog.juliendelmas.fr/?obligations-des-personnels-enseignants-du


Non, tu as mal interprété le jugement (sans critique, hein, c'est pas facile facile 😉). Elle aurait eu droit à ces heures dans le public. Mais elle est dans le privé et son chef n'a pas demandé l'autorisation à l'État pour payer les heures. Et donc l'État ne veut pas payer, logique. Relis la fin du point 10.
Et comme nul n'est censé ignorer la loi, on peut considérer qu'elle travaillait bénévolement en connaissance de cause, et sans y être contrainte. Après tout, rien ne l'interdit. Mais je me demande si elle ne s'est pas trompée de cible dans sa démarche. Ce n'est pas l'État le coupable mais son employeur. Mais va prouver la faute. Elle a perdu d'avance, ça fait des années qu'elle accepte la situation...

Et tu as bien compris, ton statut n'est pas protégé. Aucun de tes droits n'est acquis. Dès qu'une loi est votée, elle est susceptible de remettre en cause tes conditions de travail. Tu n'as pas de contrat de travail, mais tu t'es engagée en devenant professeur à épouser les statuts du fonctionnaire, avec ses droits et obligations 🙄

Cela étant, ça ne veut pas dire que tu ne peux rien faire. Le CDE est seul face à une équipe et n'a rien à gagner au conflit. C'est juste que ce n'est pas par la force que tu pourras obtenir ce que tu veux, mais par le dialogue (ou la manipulation, ce n'est pas réservé aux méchants, j'ai toujours trouvé que le chantage, au fond, c'était pas si mal que ça 🤭)

J'oubliais : on est soumis au droit administratif. C'est un droit prétorien qui évolue au gré des jurisprudences du juge administratif. Et le JA, c'est pas le pouvoir législatif. L'instance suprême, c'est le Conseil d'État, le même qui contribue à la rédaction des lois. Donc pour la séparation des pouvoirs, faudra repasser, l'exécutif, et partant l'administration, il est partout (je force le trait, c'est pas si mauvais non plus, on a beaucoup progressé en 200 ans...).


Dernière édition par Babayaga le Mer 2 Juin 2021 - 0:49, édité 1 fois

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Mer 2 Juin 2021 - 5:31
Pour moi, c'est simple : ça rentre dans le cadre de Robien.
Oui, le CDE peut t'imposer une heure avec une autre classe, à condition que ça te fasse moins de 5 heures sup cette semaine et que tu sois payée en HSE
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