Une élève vient dans mon cours avec un drapeau étranger

:Oups:  Navrée de me vautrer dans les évidences, mais je suis atrophiée du bulbe et j'ai de gros sabots.   

@Artysia a écrit:

Les enfants et les ados sont pris dans l'histoire de leur famille, ce n'est pas nouveau. Alors oui dans l'idéal, ils n'ont pas à l'être, ils devraient pouvoir se faire une opinion seuls, etc... mais ça arrive quand ?

Il est parfois utile de rappeler les évidences pour ne pas tomber dans le piège qui consisterait à penser que ce genre d'attitudes intolérables est un fait courant et majoritaire.

A force de considérer que cette forme de rejet de l'une de ses deux cultures est excusable, elle va finir par se banaliser pour devenir courante et majoritaire.

Ca dépend ce que tu mets derrière le mot excusable.

Le problème vient aussi des deux côtés : un drapeau brésilien ne pose pas pb, mais un drapeau algérien oui... après c'est l'escalade.
Il faut être honnête pour dire qu'on ne traite pas tous les étrangers de la même façon selon leurs origines.
Tout ça est un problème de tolérance et d'acceptation de l'autre.

Chère Chocolat c'est toujours délicieux de dialoguer avec vous. Quelle subtilité quelle délicatesse.
Je ne défends pas ces gamins. Ce sont des gamins, leur attitude m'interpelle et j'aimerais effectivement en comprendre les raisons. Mais à priori je suppose qu'être un jeune d'origine algérienne en France peut conduire à ressentir un certain sentiment d'humiliation et de rejet et nourrir du ressentiment. Ça ne veut pas dire qu'il faille se vautrer dans un nationalisme crétin. Mais ça peut expliquer des choses. Inversement quand je vois de collègues suggérer que ces jeunes deviennent je ne sais quelle sourde menace, je suis trouve cela très pénible.

On a besoin de rappeler des évidences parce qu'il y a des affirmations sur «les» au lieu de «certains». Bref, pour parler jargon, parce qu'il y a un message sur deux environ qui se contrefout de la quantification et qui dit donc littéralement tout autre chose que ce que la reconnaissance de ces évidences devrait imposer.

@Collier de Barbe a écrit:Chère Chocolat c'est toujours délicieux de dialoguer avec vous. Quelle subtilité quelle délicatesse.
Je ne défends pas ces gamins. Ce sont des gamins, leur attitude m'interpelle et j'aimerais effectivement en comprendre les raisons. Mais à priori je suppose qu'être un jeune d'origine algérienne en France peut conduire à ressentir un certain sentiment d'humiliation et de rejet et nourrir du ressentiment. Ça ne veut pas dire qu'il faille se vautrer dans un nationalisme crétin. Mais ça peut expliquer des choses. Inversement quand je vois de collègues suggérer que ces jeunes deviennent je ne sais quelle sourde menace, je suis trouve cela très pénible.

Je ne te retourne pas le compliment, parce que je pense que le fait de se contenter de s'enfermer dans la démagogie et le politiquement correct tout en feignant d'ignorer la portée symbolique d'un certain nombre d'objets et d'actions, ce n'est pas très constructif sur la question débattue.

Et je ne vois pas ce que la délicatesse viendrait faire ici.

Je suis ravie de constater que le fait de se vautrer dans un nationalisme crétin ne puisse pas être envisageable.

Pourquoi un jeune d'origine algérienne devrait-il obligatoirement ressentir en 2014 un certain sentiment d'humiliation et de rejet et nourrir du ressentiment ?
Pourquoi plus qu'un autre jeune d'une autre origine ? Comment justifies-tu cette attitude ? Et pourquoi ?

@Artysia a écrit:Ca dépend ce que tu mets derrière le mot excusable.

Le problème vient aussi des deux côtés : un drapeau brésilien ne pose pas pb, mais un drapeau algérien oui... après c'est l'escalade.
Il faut être honnête pour dire qu'on ne traite pas tous les étrangers de la même façon selon leurs origines.
Tout ça est un problème de tolérance et d'acceptation de l'autre.

Je suis choquée.

Dans la rue, un drapeau algérien m'indiffère autant qu'un drapeau brésilien.
Dans une salle de classe, un drapeau brésilien me poserait autant de problèmes qu'un drapeau algérien. Ce n'est pas le lieu, point.

Si vous faites des différences entre les drapeaux et les nationalités, c'est vous qui avez un problème, pas ceux qui sont en face de vous, qui ne sont que des ados à qui on a besoin d'expliquer que l'école n'est pas le lieu pour un quelconque discours nationaliste ou chauviniste, qu'ils soient brésiliens, algériens, ou même français.

Ce n'est pas mon avis, mais ce qui peut ressortir de ce topic. Les esprits se sont enflammés tout de suite en supposant que c'était le drapeau de l'Algérie et que donc ça posait pb.
Pour moi aucune différence, je ne pense pas avoir un problème, après j'aurais dû le préciser dans mon post.

@Collier de Barbe a écrit:Chère Chocolat c'est toujours délicieux de dialoguer avec vous. Quelle subtilité quelle délicatesse.
Je ne défends pas ces gamins. Ce sont des gamins, leur attitude m'interpelle et j'aimerais effectivement en comprendre les raisons. Mais à priori je suppose qu'être un jeune d'origine algérienne en France peut conduire à ressentir un certain sentiment d'humiliation et de rejet et nourrir du ressentiment. Ça ne veut pas dire qu'il faille se vautrer dans un nationalisme crétin. Mais ça peut expliquer des choses. Inversement quand je vois de collègues suggérer que ces jeunes deviennent je ne sais quelle sourde menace, je suis trouve cela très pénible.

Il ne s'agit pas de voir une quelconque menace où que ce soit. Mais l'assimilation systématique de "jeune d'origine algérienne en France" à "sentiment d'humiliation et de rejet" finit par être franchement pénible, en plus d'être caricaturale.

Après, il est vrai que nous sommes en train de parler d'ados et qu'il faut considérer certains propos pour ce qu'ils sont: des propos d'ados.
Mais on ne peut pas d'un côté fustiger le moindre signe nationaliste et de l'autre côté trouver toujours de bonnes raisons aux revendications identitaires.

@Artysia a écrit:Ca dépend ce que tu mets derrière le mot excusable.

Le problème vient aussi des deux côtés : un drapeau brésilien ne pose pas pb, mais un drapeau algérien oui... après c'est l'escalade.
Il faut être honnête pour dire qu'on ne traite pas tous les étrangers de la même façon selon leurs origines.
Tout ça est un problème de tolérance et d'acceptation de l'autre.

Peu importe le drapeau il n'a rien à faire dans une salle de cours, point barre. Sa place est à la maison, accroché à une fenêtre, un mât, le mur d'une chambre, mais pas sur quelqu'un (enroulé dedans) ou sur une table, qu'il soit algérien, français ou japonais (hein quoi, j'ai regardé Babel hier et ça se voit?). Le maillot de l'équipe devrait amplement suffire ou l'écharpe, ce sont des éléments faits pour ça!

Je me contre tape de l'origine des gamins que j'ai en face de moi, ils sont majoritairement nés en France, sont dans le système scolaire français, et osef qu'ils soient du Rif (pardon si j'ai fait une faute), du Sahara ou de la cité d'à côté. Je suis moi-même un très gros mélange culturel et pas seulement européen, je me moque de leurs goûts sportifs, mais si je dois leur expliquer qu'un drapeau ça se respecte je le ferais, et si on me targue de racisme ou d'intolérance, ça ne passera pas.

@Artysia a écrit:Ca dépend ce que tu mets derrière le mot excusable.

Le problème vient aussi des deux côtés : un drapeau brésilien ne pose pas pb, mais un drapeau algérien oui... après c'est l'escalade.
Il faut être honnête pour dire qu'on ne traite pas tous les étrangers de la même façon selon leurs origines.
Tout ça est un problème de tolérance et d'acceptation de l'autre.

    Ah bon?
Je trouve gravissime, ce que tu affirmes.

@Artysia a écrit:
Ce n'est pas mon avis, mais ce qui peut ressortir de ce topic. Les esprits se sont enflammés tout de suite en supposant que c'était le drapeau de l'Algérie et que donc ça posait pb.
Pour moi aucune différence, je ne pense pas avoir un problème, après j'aurais dû le préciser dans mon post.

Écoute, on est en page 8, j'interviens pour la première fois et je n'ai pas encore lu tout ce qui a été écrit avant, mais la généralisation que tu en fais m'inquiète vraiment.

Désolée si c'est gravissime mais c'est du vécu auprès de collègues qui faisaient une différence entre les drapeaux. Ce n'est pas mon avis, je le répète !

@Artysia a écrit:Désolée si c'est gravissime mais c'est du vécu auprès de collègues qui faisaient une différence entre les drapeaux. Ce n'est pas mon avis, je le répète !

Du vécu, ici, sur ce fil ?   

Du vécu en établissement et quand on lit le début du fil, car on a quand même le droit de réagir à toutes les interventions même si on est en page 9, certains propos peuvent être mal interprétés.

Effectivement, le début du fil prête à confusion, et, en tout cas, c'est beaucoup de bruit pour rien. On a répondu à la question depuis longtemps: un élève qui sort un drapeau en cours, on lui demande de le ranger et voilà. Fin de l'histoire.

@Chocolat a écrit:

@Collier de Barbe a écrit:Chère Chocolat c'est toujours délicieux de dialoguer avec vous. Quelle subtilité quelle délicatesse.
Je ne défends pas ces gamins. Ce sont des gamins, leur attitude m'interpelle et j'aimerais effectivement en comprendre les raisons. Mais à priori je suppose qu'être un jeune d'origine algérienne en France peut conduire à ressentir un certain sentiment d'humiliation et de rejet et nourrir du ressentiment. Ça ne veut pas dire qu'il faille se vautrer dans un nationalisme crétin. Mais ça peut expliquer des choses. Inversement quand je vois de collègues suggérer que ces jeunes deviennent je ne sais quelle sourde menace, je suis trouve cela très pénible.

Je ne te retourne pas le compliment, parce que je pense que le fait de se contenter de s'enfermer dans la démagogie et le politiquement correct tout en feignant d'ignorer la portée symbolique d'un certain nombre d'objets et d'actions, ce n'est pas très constructif sur la question débattue.

Et je ne vois pas ce que la délicatesse viendrait faire ici.

Je suis ravie de constater que le fait de se vautrer dans un nationalisme crétin ne puisse pas être envisageable.

Pourquoi un jeune d'origine algérienne devrait-il obligatoirement ressentir en 2014 un certain sentiment d'humiliation et de rejet et nourrir du ressentiment ?
Pourquoi plus qu'un autre jeune d'une autre origine ? Comment justifies-tu cette attitude ? Et pourquoi ?

Je pense que vous vous moquez quand vous écrivez cela, non?

Ou habitez vous?
Avez vous déjà été contrôlée par la police?
Avez vous déjà vu qui sont les personnes à qui la police demande ses papiers?
Le délit de faciès vous dit quelque chose?
Avez vous déjà visité d'aussi charmants endroits que les cités de la banlieue parisienne, lyonnaise ou du nord de Marseille?

sérieusement...

Holderfar ou la voix de la sagesse.   

Sur ce, je m'en vais corriger mes copies de bac, moi...   

Mais je ne garantis pas de ne pas revenir si je lis des choses qui me choquent pendant ma pause café.   

@Collier de Barbe a écrit:

Je pense que vous vous moquez quand vous écrivez cela, non?

Ou habitez vous?
Avez vous déjà été contrôlée par la police?
Avez vous déjà vu qui sont les personnes à qui la police demande ses papiers?
Le délit de faciès vous dit quelque chose?
Avez vous déjà visité d'aussi charmants endroits que les cités de la banlieue parisienne, lyonnaise ou du nord de Marseille?

sérieusement...

Sache que je ne me moque jamais lorsque j'aborde ces questions ; sinon je n'en aurais pas fait mon sujet de thèse, hein !

Donc je suppose que tu te doutes que j'ai fait du terrain (et pas qu'un peu) pour le nourrir...

Alors pardon, mais des clichés comme ceux que tu nous sers régulièrement sur la question, j'en ai entendus à la pelle, mais fort heureusement, lorsque tu discutes un peu avec les gens, ils ont l'intelligence de les dépasser.
Mais s'ils vont continuer à n'entendre que cela (et de la part d'enseignants, en plus), l'évolution vers une société apaisée et riche de toutes les cultures n'a pas beaucoup de chances de se construire.

ah moi j'avoue, le drapeau du brésil me pose plus de souci que celui de l'Algérie, vu le niveau en foot respectif des deux équipes en question, je me fais plus de souci pour mon équipe de France   si on rencontre le Brésil. J'avoue, je suis affreusement chauvine.

@Chocolat a écrit:

@Collier de Barbe a écrit:

Je pense que vous vous moquez quand vous écrivez cela, non?

Ou habitez vous?
Avez vous déjà été contrôlée par la police?
Avez vous déjà vu qui sont les personnes à qui la police demande ses papiers?
Le délit de faciès vous dit quelque chose?
Avez vous déjà visité d'aussi charmants endroits que les cités de la banlieue parisienne, lyonnaise ou du nord de Marseille?

sérieusement...

Sache que je ne me moque jamais lorsque j'aborde ces questions ; sinon je n'en aurais pas fait mon sujet de thèse, hein !

Donc je suppose que tu te doutes que j'ai fait du terrain (et pas qu'un peu) pour le nourrir...

Alors pardon, mais des clichés comme ceux que tu nous sers régulièrement sur la question, j'en ai entendus à la pelle, mais fort heureusement, lorsque tu discutes un peu avec les gens, ils ont l'intelligence de les dépasser.
Mais s'ils vont continuer à n'entendre que cela (et de la part d'enseignants, en plus), l'évolution vers une société apaisée et riche de toutes les cultures n'a pas beaucoup de chances de se construire.

Vous ne répondez en rien à la question.

Une thèse en socio? avec ce niveau de réflexion?

Etes vous en train de nous faire croire qu'il est facile pour une jeune d'origine algérienne de vivre actuellement en France? Qu'il n'y a aucun problème avec la police? Que le délit de faciès n'existe pas?
On doit pas parler du même pays.

Jetez un oeil à Eric Fassin, La Force de l'Ordre...

@Collier de Barbe a écrit:

Vous ne répondez en rien à la question.

Ah, parce que la question était réellement sérieusement posée ?

@Collier de Barbe a écrit:

Une thèse en socio?

En socio ?! Non merci !   

@Collier de Barbe a écrit:
avec ce niveau de réflexion?

... re   

@Collier de Barbe a écrit:
Etes vous en train de nous faire croire qu'il est facile pour une jeune d'origine algérienne de vivre actuellement en France? Qu'il n'y a aucun problème avec la police? Que le délit de faciès n'existe pas?
On doit pas parler du même pays.

Jetez un oeil à Eric Fassin, La Force de l'Ordre...

Ce que je suis en train de dire, c'est que les discours comme le tien, contribuent à alimenter le développement des communautarismes.

Sinon, mon niveau de réflexion m'alerte un peu concernant tes confusions au sujet des frères Fassin - ce n'est pas Eric qui a écrit La Force de l'ordre, mais Didier. Tu devrais le savoir car l'histoire de ces deux frères est tout de même très particulière...

J'alimente les communautarismes?
Et vous ignorez les données de base des discriminations à l'œuvre dans notre pays et vous voulez nous convaincre de quoi que ce soit à propos du ressenti de ces populations?
Le débat n'est pas sur "c'est bien d'être communautariste ou de revendiquer (bruyamment) sa nationalité" mais sur pourquoi? Et si vous n'arrivez pas a voir en quoi le vécu de ces jeunes d'origine algérienne peut être très difficile et les pousser à être aigri et à vouloir se sentir (se rêver) algérien, alors je pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Malgré votre thèse en ?

@Collier de Barbe a écrit:
Vous ne répondez en rien à la question.

Une thèse en socio? avec ce niveau de réflexion?

Etes vous en train de nous faire croire qu'il est facile pour une jeune d'origine algérienne de vivre actuellement en France? Qu'il n'y a aucun problème avec la police? Que le délit de faciès n'existe pas?
On doit pas parler du même pays.

Jetez un oeil à Eric Fassin, La Force de l'Ordre...

Les petits sixièmes seraient aussi harcelés par la police ?
La peur, le rejet de l'autre, existe, malheureusement, en France et ailleurs.
Je crois même qu'elle est plus forte de l'autre côté de la Méditerranée.
Le faciès, le physique ne fait pas tout.  On a le choix d'une attitude, d'un discours.

@Collier de Barbe a écrit:J'alimente les communautarismes?
Et vous ignorez les données de base des discriminations à l'œuvre dans notre pays et vous voulez nous convaincre de quoi que ce soit à propos du ressenti de ces populations?
Le débat n'est pas sur "c'est bien d'être communautariste ou de revendiquer (bruyamment) sa nationalité" mais sur pourquoi? Et si vous n'arrivez pas a voir en quoi le vécu de ces jeunes d'origine algérienne peut être très difficile et les pousser à être aigri et à vouloir se sentir (se rêver) algérien, alors je pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Malgré votre thèse en ?

Oui, ton discours alimente les communautarismes et il serait temps que tu t'en rendes comptes.

Non, le centre du débat n'est pas sur le pourquoi, mais sur comment passer à autre chose.

Et je ne dis pas que le vécu de certains jeunes d'origine algérienne est facile, je dis qu'il n'est pas plus difficile que celui de certains jeunes d'origine ukrainienne, malienne, syrienne, etc.

Quand on est jeune, on n'a pas à être aigri, à rester dans son coin et à tricoter des ennemis imaginaires pour les utiliser comme prétexte à des comportements communautaristes et haineux ; on a à mesurer sa chance de vivre dans un pays démocratique, et aussi à se bouger les fesses pour se construire un avenir !

Eh bien justement, nn parle d'un vécu, de références, de codes, d'une culture quasiment (pour laquelle je n'ai pas d'admiration particulière). Malheureusement, on a pas toujours le choix. Renvoyer aux dominés la nécessité de "bien" se conduire alors même qu'ils vivent dans des conditions à des années lumière des nôtres me semble difficile.

ça me rappelle la tragédie autour de l'électrocution des deux jeunes de Clichy sous Bois en 2005, plus tard déclencheur des 3 semaines d'émeutes dans les banlieues. Ces 3 jeunes, le ballon de foot sous le bras, en voyant la police sont partis en courant. Vous et moi serions sûrement restés en place et aurions présentés nos papiers. Mais pour eux, ils étaient certains de passer des heures au commissariat et d'être en retard chez eux par la suite.

Alors oui, il est fort regrettable que ces jeunes se sentent plus algériens que français. Mais dire qu'ils n'ont aucune (bonne) raison d'avoir de tels sentiments ne me semble pas honnête.

@Chocolat a écrit:

@Collier de Barbe a écrit:J'alimente les communautarismes?
Et vous ignorez les données de base des discriminations à l'œuvre dans notre pays et vous voulez nous convaincre de quoi que ce soit à propos du ressenti de ces populations?
Le débat n'est pas sur "c'est bien d'être communautariste ou de revendiquer (bruyamment) sa nationalité" mais sur pourquoi? Et si vous n'arrivez pas a voir en quoi le vécu de ces jeunes d'origine algérienne peut être très difficile et les pousser à être aigri et à vouloir se sentir (se rêver) algérien, alors je pense que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Malgré votre thèse en ?

Oui, ton discours alimente les communautarismes et il serait temps que tu t'en rendes comptes.

Non, le centre du débat n'est pas sur le pourquoi, mais sur comment passer à autre chose.

Et je ne dis pas que le vécu de certains jeunes d'origine algérienne est facile, je dis qu'il n'est pas plus difficile que celui de certains jeunes d'origine ukrainienne, malienne, syrienne, etc.

Quand on est jeune, on n'a pas à être aigri, à rester dans son coin et à tricoter des ennemis imaginaires pour les utiliser comme prétexte à des comportements communautaristes et haineux ; on a à mesurer sa chance de vivre dans un pays démocratique, et aussi à se bouger les fesses pour se construire un avenir !

Je suis désolé, je ne comprends pas vos discours de morale.
Moi j'essaie de partir de la réalité sociale, des faits. Les "ennemis imaginaires" le sont très peu pour beaucoup de jeunes. Le fait qu'ils soient contrôlés par la BAC, la police ou les gendarmes dès qu'ils posent le pied aux Halles est parfaitement concret.
Vous refusez de voir quel est l'impact d'un faciès dans la société française actuelle. Ok. Quelque chose me dit que vous n'avez jamais dû être personnellement confrontée à la chose dans notre belle République.
Débiter des beaux discours républicains est une chose, se confronter à la réalité une autre. Le "pays démocratique" dont vous nous parlez a tendance à traiter fort mal ses minorités. Tout le monde le sait. ça n'est pas communautariste de le dire.