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thierry
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par thierry le Dim 26 Avr 2009 - 16:49
A voir des extraits des assises de la pédagogie organisées par le CRAP

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par Ruthven le Dim 26 Avr 2009 - 17:28
Que du beau monde ! Watrelot, Zakhartchouk, cela fait rêver... diable

Le livret de compétences serait sabordé par l'expérimentation du gouvernement; ne serait-ce pas plus véritablement une profonde ânerie qui vide l'école de son fondement à savoir la transmission du savoir...

Et L.Bérille qui défend l'épreuve de conformité idéologique à l'oral du CAPES comme une des conditions pour une école pour tous, sans parler de C.Lelièvre qui critique la (petite) victoire des universitaires pour l'aspect disciplinaire des concours, c'est un vrai moment de bonheur qu'Abraxas et KB vont pouvoir partager ensemble! malmaisbien
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thierry
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par thierry le Dim 26 Avr 2009 - 18:07
Au lieu de parler d'"ânerie" tu devrais plutôt t'informer: le travail par compétences n'est pas contre la transmission du savoir ien au contraire il permet de mobiliser ce savoir pour faire...
Quant à "l'épreuve de conformité idéologique" je ne vois pas en quoi connaître le système signifie l'approuver...
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par neo le Dim 26 Avr 2009 - 19:24
@thierry a écrit:Au lieu de parler d'"ânerie" tu devrais plutôt t'informer: le travail par compétences n'est pas contre la transmission du savoir ien au contraire il permet de mobiliser ce savoir pour faire...
Quant à "l'épreuve de conformité idéologique" je ne vois pas en quoi connaître le système signifie l'approuver...
Tu devrais te syndiquer au SE-UNSA (ou à la variante SGEN-CFDT), si ce n'est pas déjà fait.
En ce qui me concerne, cocher des cases et valider des compétences c'est, par définition, s'interdire de transmettre et d'évaluer un véritable savoir, savoir qui n'est pas saucissonnable et qu'on ne peut pas réduire à des cases à cocher (cf aussi ce qui se passe désormais pour la validation des stagiaires IUFM et les fameuses 10 compétences-foutaises, qu'heureusement des maîtres de stage refusent parfois d' "évaluer").
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thierry
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par thierry le Dim 26 Avr 2009 - 21:33
"cocher des cases et valider des compétences"

on mélange tout ici No
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par carine le Dim 26 Avr 2009 - 22:13
@thierry a écrit:"cocher des cases et valider des compétences"

on mélange tout ici No


Je crois aussi qu'on mélange tout, et pas seulement ici.
Je travaille régulièrement par compétences, et j'assume, même si certains collègues me tueraient volontiers quand il s'agit de travailler en équipe. Les grilles de compétences sont des outils utilisés depuis longtemps en SEGPA, par exemple, et par plein d'autres enseignants. J'enseigne en ZEP, et, clairement, le niveau est tellement bas, qu'il faut absolument se fixer des objectifs précis, et résoudre les problèmes un par un. Par exemple : commencer par savoir identifier un nom, avant de travailler sur les expansions du nom (avec plein d'étapes entre deux). ET donc, oui, on découpe, on découpe, on découpe !
Ce qui ne veut pas dire qu'on résoudra tous les problèmes, mais ça fait avancer.
Ensuite, clairement, j'ai commencé à enseigner à la campagne, et je suis tombée de haut quand j'ai vu que ce que je pensais être un fossé correspondait en fait à l'écart qu'il peut y avoir entre le soleil et ...Pluton...même si à la campagne il y a des élèves très faibles, et un taux d'illestrisme parfois affolant, et que ces élèves devraient bénéficier d'outils supplémentaires (mais à la campagne, quand ils ne comprennent rien, ils ne t'agressent pas, alors on les laisse dormir).

Quant au livret de compétences et bulletin trimestriel, sur lequel j'ai travaillé, je suis d'un avis assez mitigé : j'imagine qu'en tant que PP, au lieu de dire aux parents que leur enfant est mauvais en français, je pourrai dire : il n'a pas réussi à lire le livre donné par le professeur de français; ou il n'a pas réussi à faire des soustractions, à la place de il est nuel en maths (qu'on pense à ce que signifie une note...)

C'est un nouvel outil, pas si nouveau que ça d'ailleurs, et, entre le bouder et essayer d'en tirer partie pour les élèves, mon choix est déjà fait.

Pas la peine de me dire d'aller me syndiquer...ah, ça, jamais!

Sur ce coup de gueule, bonne nuit, faites de beaux rêves de grilles et de petites cases à cocher.
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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 7:50
@carine a écrit: j'imagine qu'en tant que PP, au lieu de dire aux parents que leur enfant est mauvais en français, je pourrai dire : il n'a pas réussi à lire le livre donné par le professeur de français; ou il n'a pas réussi à faire des soustractions, à la place de il est nuel en maths (qu'on pense à ce que signifie une note...)

En langues en 3ème, on est censé leur dire "votre fils a le niveau A2 en production orale en continu, mais il n'a que le niveau A1+ en production orale en interaction et en compréhension écrite, donc son niveau A2, censé être obligatoire pour le brevet, n'est pas validé"; et on n'est pas censé noter les évaluations ayant pour but de valider ce fameux niveau A2.
Sauf que les élèves, les parents et la Direction, nous demandent de chiffrer tout ça, sous forme de notes sur 20, sinon tout le monde est largué!
Le travail par compétences, qui va de pair avec la fin des classes (cf les groupes de compétences en langues) et avec la fin des notes, est sans doute très profitable aux formateurs IUFM et aux élèves doués et motivés, mais clairement il enfonce encore plus la masse des élèves dont le niveau est déjà très loin des exigences.
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par Invité23 le Lun 27 Avr 2009 - 8:01
@carine a écrit:J'enseigne en ZEP, et, clairement, le niveau est tellement bas, qu'il faut absolument se fixer des objectifs précis, et résoudre les problèmes un par un. Par exemple : commencer par savoir identifier un nom, avant de travailler sur les expansions du nom (avec plein d'étapes entre deux). ET donc, oui, on découpe, on découpe, on découpe !
Ce qui ne veut pas dire qu'on résoudra tous les problèmes, mais ça fait avancer.

Tu as tout à fait raison, j'ai le même public que toi (en version citadine), et c'est clairement les problèmes que l'on rencontre. Alors, je multiplie les fiches méthode, synthèse, et les grilles de critères que les gamins doivent savoir pour les unes, et compléter pour les autres. Le problème étant qu'ils n'apprennent pas, donc l'efficacité est modérée... Par contre, pour ceux qui sont scolaires et viennent à l'accompagnement éducatif d'aide aux devoirs, ça fonctionne mieux. J'en suis à leur faire réciter leurs leçons, à leur poser des questions dessus, à leur faire des fiches méthode d'apprentissage (je sais ma leçon quand...)

@carine a écrit:je suis tombée de haut quand j'ai vu que ce que je pensais être un fossé correspondait en fait à l'écart qu'il peut y avoir entre le soleil et ...Pluton...

C'est carrément cela :s
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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 8:35
Je précise que je suis en ZEP aussi, et en Zone de Prévention de la Violence; et les premiers à nous demander "des notes", ce sont les élèves.

Sur l'accompagnement éducatif, une remarque: ceux qui y vont sont, gloabalement, les élèves motivés et d'un niveau meilleur que la moyenne. Ceux qui ont le plus de besoins n'y vont pas. Ce n'est pas en heures sup en dehors des cours (jusque 18h40 chez nous !!!) qu'on va régler les problèmes; avant de multiplier les heures sup inefficaces, il faudrait déjà offrir des conditions d'enseignement correctes et acceptables pendant les heures de cours.
Au dernier CA, le Principal a annoncé qu'il comptait "systématiser" les heures d'accompagnement éducatif en langues pour les 3ème (17h40- 18h40), pour la validation du niveau A2 (seulement 44% de réussite l'an dernier). On a clairement répondu que justement, cela ne se fait pas cette année, parce que cela nous semble totalement inefficace, face à l'ampleur des besoins: nous continuons à demander des heures en classe dédoublée, on nous les refuse parce que "la DGH n'est pas suffisante". Mais ce n'est pas une raison pour accepter de faire du rafistolage. Encore une fois, les premières victimes, ce sont les élèves...

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par Invité23 le Lun 27 Avr 2009 - 8:49
@neo a écrit:

Sur l'accompagnement éducatif, une remarque: ceux qui y vont sont, gloabalement, les élèves motivés et d'un niveau meilleur que la moyenne. Ceux qui ont le plus de besoins n'y vont pas. Ce n'est pas en heures sup en dehors des cours (jusque 18h40 chez nous !!!) qu'on va régler les problèmes; avant de multiplier les heures sup inefficaces, il faudrait déjà offrir des conditions d'enseignement correctes et acceptables pendant les heures de cours.

Sauf si tu les obliges... Et ce n'est pas inefficace, ce que je fais : je sacrifie déjà de mon temps pour qu'ils apprennent, pour les pister, les prendre en charge et les motiver... Merci de ne pas généraliser...
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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 9:22
Je persiste à dire que c'est inefficace: si, conformément aux textes, l'accompagnement éducatif s'adresse aux élèves volontaires, alors il ne touche pas les élèves démotivés et en situation de décrochage scolaire (déjà absents aux heures de cours obligatoires); si on transforme cet accompagnement en heures sup obligatoires pour les élèves les plus faibles, il est logique que cela soit vécu comme une punition (qui aimerait rester au collège jusque 18h40 pour faire de l'anglais, sans être volontaire?)
Inefficace, mais aussi néfaste, puisque ces heures sup servent à justifier a posteriori la dégradation des conditions d'enseignement sur le temps scolaire: concrètement, dans mon collège, on demande des heures en classe dédoublée ou des heures de préparation au brevet intégrées au service ds enseignants et à l'emploi du temps des élèves, pour compenser les diminutions horaires de ces dernières années, et pour répondre aux besoins de nos élèves (à peine 65% de réussite au brevet). Or, on nous répond que ce n'est pas possible car cela demanderait de heures-postes, heures-postes qui précisément ont été supprimées pour être transformées en HSE et pour financer entre autres l'accompagnement éducatif...
On marche sur la tête !
Karine B.
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par Karine B. le Lun 27 Avr 2009 - 9:38
@neo a écrit:Je persiste à dire que c'est inefficace: si, conformément aux textes, l'accompagnement éducatif s'adresse aux élèves volontaires, alors il ne touche pas les élèves démotivés et en situation de décrochage scolaire (déjà absents aux heures de cours obligatoires); si on transforme cet accompagnement en heures sup obligatoires pour les élèves les plus faibles, il est logique que cela soit vécu comme une punition (qui aimerait rester au collège jusque 18h40 pour faire de l'anglais, sans être volontaire?)
Inefficace, mais aussi néfaste, puisque ces heures sup servent à justifier a posteriori la dégradation des conditions d'enseignement sur le temps scolaire: concrètement, dans mon collège, on demande des heures en classe dédoublée ou des heures de préparation au brevet intégrées au service ds enseignants et à l'emploi du temps des élèves, pour compenser les diminutions horaires de ces dernières années, et pour répondre aux besoins de nos élèves (à peine 65% de réussite au brevet). Or, on nous répond que ce n'est pas possible car cela demanderait de heures-postes, heures-postes qui précisément ont été supprimées pour être transformées en HSE et pour financer entre autres l'accompagnement éducatif...
On marche sur la tête !

l'école devient synonyme d'échec, la réussite (de quelques-uns) devient l'apanage du hors temps scolaire. Qu'on nous donne des moyens (des postes, des postes), des heures de cours avec des effectifs décents, du temps pour la concertation en ZEP et toutes ces heures d'accompagnement éducatif deviendront inutiles


Dernière édition par Karine B. le Lun 27 Avr 2009 - 13:32, édité 1 fois

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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 9:50
Entièrement d'accord !

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par Invité23 le Lun 27 Avr 2009 - 10:09
Je suis désolée, mais je fais avec les moyens que j'ai. Mes élèves viennent à l'accompagnement, travaillent et apprennent. Que demander de plus ? Je trouve que c'est déjà ça. Maintenant, demande 3h/semaine à effectif réduit (genre (/6 sinon ça ne sert à rien) en plus des horaires normaux, et tu peux croire au Père Noël pendant encore 1000 ans. Il ne faut pas se leurrer, tu ne les auras pas, ces heures ! Soyons réalistes, optimisons ce que l'on a pour faire réussir nos élèves en s'impliquant auprès d'eux, car c'est avant tout notre mission. refuser tout en bloc sous prétexte qu'on n'a pas l'idéal, ce n'est pas DU TOUT constructif à mon sens.
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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 11:19
Notre mision est avant tout de travailler au mieux pour faire réussir nos élèves durant leurs heures de cours, dans notre service.
Tout ce qui s'ajoute hors du temps scolaire (heures du soir pour les "orphelins de 16h", stages d'anglais pendant les vacances, etc) n'est qu'une manière de faire accepter l'idée que la réussite ne peut pas passer par l'école et par les cours obligatoires pour tous. C'est ce qui est en train de flinguer notre métier, nos statuts, et nos élèves !
On refuse donc l'anglais en accompagnement éducatif, et on continue à réclamer des heures intégrés au service des enseignants et au bénéfice de tous les élèves. D'ailleurs, les parents d'élèves du CA sont également opposés à l'accompagnement éducatif, et pour les mêmes raisons.
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par carine le Lun 27 Avr 2009 - 11:28
@neo a écrit:
On refuse donc l'anglais en accompagnement éducatif, et on continue à réclamer des heures intégrés au service des enseignants et au bénéfice de tous les élèves. D'ailleurs, les parents d'élèves du CA sont également opposés à l'accompagnement éducatif, et pour les mêmes raisons.


Oui, réclamons un service de 30 h (pour le même salaire) !!!
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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 12:12
"intégrées au service des enseignants" = comprises dans les 18h de service, et non proposées-imposées en heures sup du soir, ce que de toutes façons nous refuserons fermement.

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par carine le Lun 27 Avr 2009 - 12:20
Oui, c'est beau, mais tu penses vraiment qu'ils vont embaucher des enseignants? Parce que la politique du "petit N.", qui, rappelons-le, a été élu, ne va pas du tout dans ce sens.
Et je pense que même un autre président n'embaucherait pas plus d'enseignants.
Donc : on fait blocus, on fait nos 18h de cours , on annule l'accompagnement éducatif, et ...on se plaint que le niveau baisse, que les devoirs ne sont pas faits, etc...?
Là, il faut qu'on m'explique!

Parce que, quand même, pour beaucoup de mômes, l'accompagnement éducatif, c'est le seul moment où ils peuvent faire leurs devoirs, dans le calme et avec un adulte pour les aider. Et vu le prix qu'on nous paie, je ne trouve pas ça ingrat d'aller aider les élèves à travailler.
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par neo le Lun 27 Avr 2009 - 12:31
Mon collège de taille moyenne, dispose de 1200 HSE dans l'année pour l'accompagnement éducatif. Ces HSE ont été financées en supprimant des heures-postes dans l'ensemble des établissements ces dernières années.
Si on retransformait ces HSE en heures-postes, on pourrait sans doute financer des heures à effectif allégé, ou ds heures de brevet intégrées au service.

Oui, c'est beau, mais tu penses vraiment qu'ils vont embaucher des enseignants? Parce que la politique du "petit N.", qui, rappelons-le, a été élu, ne va pas du tout dans ce sens.

Doit-on alors se résigner, abandonner toute ambition pour notre métier et pour notre Education, et dire amen à cette politique de casse de l'école ? Je pense au contraire qu'il faut se battre, refuser cette logique, faire un gros travail d'information auprès des parents (chez nous, la FCPE nous suit totalement là-dessus), et réfléchir à des actions efficaces pour obtenir des moyens véritables.

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par Une vieille neotit le Lun 27 Avr 2009 - 12:59
En effet, l'évaluation par compétences a été majoritairement utilisée dans l'enseignement spécialisé (SEGPA, SES auparavant, IME, etc...), cela ne signifie pas pour autant que c'est adapté aux élèves sans difficultés reconnues! Il faut dire qu'en SEGPA notamment - je connais, parents instits spécialisés durant toute leur carrière! - le niveau est tellement bas que tout est tenté pour faire progresser au moins un minimum les élèves. Ce n'est donc pas une référence, ni une garantie de fonctionnement pour l'ensemble du système éducatif. Même en ZEP, on trouve des élèves sans difficultés (les ZEP se caractérisent moins par le faible niveau global que par la très grande hétérogénéité des élèves), alors pourquoi appliquer à tous un mode d'évaluation prescrit pour une minorité que l'on a besoin de motiver à tout prix?

Par ailleurs, chaque fois qu'on parle d'évaluer par "compétences", comme par hasard on en vient à évaluer davantage des "savoir-être" plus que des connaissances. Et c'est logique: les savoirs sont extérieurs à l'individu et objectifs. Avec l'évaluation par compétences, on évalue des comportements, avec les risques de dérives que cela comporte (voir le socle commun). Ni les parents ni les élèves ne savent plus où ils en sont, encore un bon moyen sans doute de noyer le poisson de l'échec scolaire: deux "rouge" ici et trois "vert" là, ça porte moins qu'une note!
Au passage, je signale que l'évaluation par compétences, qui est nécessairement aussi ponctuelle qu'une évaluation chiffrée, laisse entendre que les compétences sont acquises une fois pour toutes, ce qui est loin d'être vrai. A moins de refaire ce type d'évaluation tous les 36 du mois, et là on passe son temps à évaluer. Sans parler du manque de précision: les livrets expérimentaux du socle laissent entendre que la compétence est "acquise" ou "non acquise". Quid des intermédiaires? Sachant de surcroît que "savoir nager" par exemple est une compétence multiple: c'est flotter ou faire un chrono en papillon au 100 m??

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par thierry le Lun 27 Avr 2009 - 13:09
Une vieille néotit a écrit:
Avec l'évaluation par compétences, on évalue des comportements, avec les risques de dérives que cela comporte (voir le socle commun). Ni les parents ni les élèves ne savent plus où ils en sont, encore un bon moyen sans doute de noyer le poisson de l'échec scolaire: deux "rouge" ici et trois "vert" là, ça porte moins qu'une note!

Un peu tiré par les cheveux quand même, des compétences sont des "savoirs en action" pour reprendre une expression de Z. et donc cessons de voir le noir partout. L'intérêt du travail par compétences est qu'il donne du sens aux savoirs et rend possible un travail d'équipe.

Bien sûr les élèves et les parents sont obsédés par les notes mais justement tentons de sortir de cette compétition pour rejoindre un esprit de coopération en évitant de stigmatiser les élèves en échec
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par sand le Lun 27 Avr 2009 - 13:18
Eh ben... "donner du sens aux savoirs", éviter de "stigmatiser les élèves en échec" passerait donc par l'évaluation par compétences...

Je ne sais pas si tu as des enfants, mais les notes restent un bien meilleur indicateur du niveau de chacun qu'une évaluation par compétences.
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par thierry le Lun 27 Avr 2009 - 13:21
Dans l'état actuel des choses certes, mais l'état actuel des choses est il satisfaisant ?
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par Reine Margot le Lun 27 Avr 2009 - 13:22
surtout que les compétences ne veulent pas dire qu'elles sont acquises sur le long terme: si, venant de faire une leçon sur le passé simple, je valide la compétence "sait conjuguer le passé simple", Kévin me fera une rédaction une semaine plus tard avec plein de fautes... Rolling Eyes
je ne vois pas en quoi interroger le bien-fondé de ces validations de compétences serait stigmatiser les élèves? :Gné:

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par sand le Lun 27 Avr 2009 - 13:25
Non, mais ce n'est pas en supprimant les notes que le travail scolaire aura un sens pour de nombreux enfants. Noter une copie, ce n'est pas stigmatiser son auteur. C'est au contraire, souvent, valoriser tout ce que l'on peut valoriser.
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