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Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014) Empty Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014)

par Parménide Mar 30 Sep 2014 - 14:13
J'ai commis l'erreur de ne pas demander mes copies de la session 2012. Pourtant elles commençaient à etre révélatrices de mon potentiel. Notamment en ce qui concerne le commentaire de texte. Ayant conservé les brouillons, j'ai pu réélaborer, il y a déjà de ça un certain temps, ma copie de commentaire de façon très fidèle, et meme un peu améliorée, quoique probablement trop longue, j'ai l'impression (18 pages manuscrites, en plus pour un texte court...) Il semble bien que mon commentaire ne vale pas plus de 7. Je ne comprends vraiment pas pourquoi... Et l'une des grandes questions que je me pose c'est celle de savoir ce qui a été le plus retenu contre moi : la méthode ou les connaissances.


« Le meilleur titre de la nature à notre reconnaissance, c'est que, sachant à quelles souffrances nous étions destinés dans la vie, elle a, pour alléger nos épreuves, créé l'habitude, qui nous familiarise en peu de temps avec les tourments les plus rudes. Personne n'y résisterait, si l'adversité gardait, en se prolongeant, la même violence qu'au premier choc. Nous sommes tous couplés à la fortune ; pour les uns, la chaîne est d'or et lâche, pour les autres elle est étroite et grossière, mais qu'importe ? Une même captivité enserre l’humanité tout entière, et ceux qui enchaînent les autres n'en sont pas moins enchaînés ; car tu ne soutiendras pas, je suppose, que les fers  sont moins pesants quand on les porte au bras gauche (1). Les honneurs attachent celui-ci et la richesse cet autre ; tel porte le poids de sa naissance, tel le poids de son obscurité ; tel courbe la tête sous la tyrannie d'autrui, tel sous sa propre tyrannie ; tel a sa résidence imposée par l'exil, tel autre par un sacerdoce. Toute vie est un esclavage. II faut donc s'accoutumer à sa condition, s'en plaindre le moins possible et ne rien laisser échapper des avantages qu'elle peut offrir : aucun sort n'est si rigoureux qu'une âme raisonnable n'y trouve quelque sujet de réconfort. On voit souvent un emplacement exigu se prêter, grâce à l'ingéniosité de l'architecte, à une foule d'usages divers, et une habile ordonnance rendre le plus petit coin habitable. Pour triompher des obstacles, fais appel à la raison : tu verras ce qui résistait s'assouplir, s'élargir ce qui était étroit, et les fardeaux s'alléger aux épaules qui sauront les porter. »

SÉNÈQUE, La Tranquillité de l’âme, X [2-4] (traduction René Waltz et Paul Veyne modifiée)

(1) Un usage militaire romain, nommé custodia militaris, voulait que le prisonnier fût enchaîné par son bras droit au bras gauche du soldat chargé de le garder.

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Dans cet extrait de la Tranquillité de l'âme , le plus grand représentant du stoïcisme romain qu'est Sénèque met en question la place de l'homme dans l'univers, en tant qu'être universellement souffrant et soumis aux aléas irréductibles d'une destinée, ainsi que son rapport à une nature problématique , potentiellement génératrice de tourments.

La question soulevée ici est de l'ordre de la philosophie pratique, car il s'agit de celle de la liberté. La nature providentialiste stoïcienne de l'univers, gouvernée par la nécessité, prive-t-elle l'homme de toute liberté? S'il s'avère, et c'est là l'un des principes fondamentaux du stoïcisme, que la destinée est inséparable de chaque individu, alors cela signifie-t-il pour autant que ce dernier est irrémédiablement condamné à la nécessité, et asservi à cet ordre du monde?

Selon Sénèque , la nature et l'organisation du monde tels qu'il les décrit méritent notre reconnaissance et notre admiration humaine dans la mesure où ils s'avèrent créateurs de l'habitude, destinée à adoucir notre condition , tragique, faite de souffrances et de tourments, et, plus précisément, à vaincre cette adversité, qui ne saurait avoir sa source ailleurs que dans nos propres représentations. Pour Sénèque, il est possible, même si cela peut sembler paradoxal au premier abord, de mettre à profit cette faculté qu'est l'habitude, dans le cadre (et même grâce à lui) d'une vision déterministe de l'univers. La nature nous a pourvus de l'habitude en vue de notre adaptation à un monde qu'une mauvaise perception nous ferait saisir comme étant hostile. C'est avec la collaboration de l'univers que l'habitude se développe pour changer nos visions, et s'accommoder de l'esclavage de la vie, tragédie humaine se situant à un niveau universel. Et cela ne saurait se faire autrement que par une gestion rationnelle des représentations du monde. Il y a donc là, tout un enjeu éthique, et plus largement, toute une stratégie, tout un programme, rejoignant la philosophie stoïcienne en général, dans ses préceptes moraux.

Nous pouvons distinguer dans ce texte trois grands moments. Dans un premier temps, Sénèque fait l'éloge de la nature par-delà le tragique de la contingence infligée aux hommes, au sens où elle permet la résistance à l'adversité, par le phénomène de l'habitude. Sénèque va ensuite démontrer la thèse de la première partie du texte en s'appuyant sur l'universalité de la condition humaine, soumise à la destinée, la création de l'habitude étant un élément rendu nécessaire par la situation de cette nature universellement nécessaire dans laquelle l'homme se trouve inséré. Enfin, Sénèque conclut, à partir du déterminisme universel et de l'opportunité offerte par la nature de se familiariser avec la souffrance (par le biais de l'habitude), à la possibilité de l'élaboration  d'un remède de l'âme.  

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C'est par un franc éloge de la nature que le texte débute, et ce, malgré sa teneur de contingence, dont les hommes subissent les conséquences. En effet, c'est la même nature qui permet de résister à l'adversité par la phénomène de l'habitude.

Sénèque part du principe, tout d'abord, que nous autres êtres humains, avons une dette envers l'univers et la nature, que l'on peut concevoir sous la forme d'une reconnaissance ou encore d'une admiration ; il y a à cela des motifs, et Sénèque insiste particulièrement sur l'un d'entre eux : "le meilleur titre de la nature à notre reconnaissance."  Il y a donc au moins une raison fondamentale pour laquelle nous devons être reconnaissants envers la nature. Sénèque explique cette raison sans équivoque : la nature "sachant à quelles souffrances nous étions destinés dans la vie (...) a pour alléger nos épreuves créé l'habitude (...)". Par conséquent, la raison de la reconnaissance humaine pour l'ordre du monde réside dans une sorte d'anticipation de la configuration du monde, du "cosmos". C'est parce que la nature connait et a anticipé le lot des souffrances faisant parie intégrante de l'existence humaine , qu'elle a du même coup, créé l'habitude. Apparait donc ici une première évocation de la représentation finaliste de l'univers, si fondamentale à la philosophie stoïcienne. C'est donc en vue d' " alléger nos épreuves" que l'habitude a été créée, par la nature. Ceci implique une représentation téléologique de l'univers : chaque chose a sa raison d'être et va à son terme, son "télos" : par conséquent, si la nature a créé l'habitude, c'est dans la perspective de remédier aux souffrances et tourments qui constituent l'universelle réalité humaine.

Ainsi, le déterminisme stoïcien apparait à plusieurs niveaux : au niveau de la réalité humaine au sens où la souffrance fait partie du destin de l'homme, et ce, dans une perspective universelle. Sénèque souligne explicitement le fait que l'homme est destiné à la souffrance lors de son séjour sur terre : la nature sait  " à quelles souffrance nous étions destinés dans la vie". Le déterminisme apparait aussi à un niveau que l'on pourrait qualifier de plus "théorique", dans la mesure où il s'agit cette fois de la justification de la présence de l'habitude. En effet, la présence de celle ci , ainsi que sa création en amont, sont déterminées , au sens nécessitariste du terme, par l'existence de l'adversité mettant à l'épreuve la résistance humaine. Et c'est dans une perspective de résistance à cette adversité que l'habitude est créée par l'ordre de la nature.  

Selon Sénèque , la double nécessité caractérisant la nature, avec le destin de la souffrance d'une part et le destin de la résistance à la souffrance d'autre part, constitue ce "titre" , de la nature à notre reconnaissance. Cette nécessité est donc bien ce "meilleur titre de la nature à notre reconnaissance". C'est la meilleure raison pour laquelle l'homme peut l'admirer et la contempler , considérant, dans la perspective de la sagesse stoïcienne , que chaque chose détient sa propre raison d'être intrinsèque.

Il est à noter que la faculté de l'habitude ne supprime pas la souffrance mais la facilite et l'amoindrit. Il s'agit pour la nature d' " alléger nos épreuves", dans la perspective d'une stratégie de vie. et c'est toujours selon une vision déterministe de l'univers que l'habitude est destinée à "alléger nos épreuves". L'habitude est une faculté qui ne procède à aucun miracle, elle ne saurait purement et simplement supprimer l'adversité. Elle agit progressivement , comme de façon pédagogique, car Sénèque souligne qu'elle nous familiarise avec la souffrance ;  elle permet de l'apprivoiser peu à peu . Nous retrouvons ici le propos d'Alfred de Musset : "L'homme est un apprenti , la douleur est son maitre." Il y  a donc une présence déterminée de l'habitude, en vue d'une familiarisation avec l'adversité et la souffrance, ce qui permet de vaincre jusqu'aux "tourments les plus rudes". Quelles que soient les difficultés physiques ou morales , le déterminisme stoïcien stipule la possibilité, par le biais de l'habitude , d'apprivoiser et faire sien ce qui tend à nous détruire. Remarquons que Sénèque vante d'autant plus les mérites de cette familiarisation et appropriation qu'il estime son action rapide : "l'habitude (...) nous familiarise en peu de temps avec les tourments les plus rudes ". Il conviendrait peut-être de nuancer ici ce qui semble être un trop éclatant optimisme de la part de Sénèque, en faisant valoir que parfois, pour certains, et selon le degré de virulence de l'adversité, la familiarisation peut être plus ou moins longue.  

A la fin de la première partie, Sénèque nous livre la clé de cette force de l'habitude face à l'adversité. La première peut combattre avec succès la seconde car elle permet une baisse graduelle et progressive de la force des éléments perturbateurs. Dans l'adversité et la force de ce qui nous atteint, seul le premier heurt crée des dégâts mais ceux-ci sont plus spectaculaires que durables ; car l'être humain se ressaisit rapidement. Par conséquent, l'adversité ne garde pas, "en se prolongeant, la même violence qu'au premier choc". Dans le cas contraire, et cela n'échappe pas à Sénèque, l'être humain serait tout de suite vaincu par l'adversité, sans avoir fait montre du moindre signe de résistance. En effet, "personne n'y résisterait si l'adversité gardait en se prolongeant, la même violence qu'au premier choc. " Nous résistons à l'adversité, précisément parce que , grâce à l'habitude déterminée par l'ordre du monde, une adversité qui se prolonge devient plus aisément gérable. Une référence éclairante peut être ici convoquée : sans que l'on puisse préjuger d'une influence du stoïcisme sur lui , l'un des rois antiques d'Asie Mineure, Mithridate VI du Pont avait lui-même élaboré une méthode d'immunisation ou "mithridatisation" pour se défendre des poisons, et qui rappelle étrangement la démarche présentée par Sénèque dans ce texte. Le souverain absorbait de façon régulière de petites quantités de poisons et s'immunisait progressivement contre eux.        

Il nous apparait alors, au terme de cette première partie, que Sénèque se livre à un éloge de la nature, qui, selon lui, si elle favorise l'adversité face à l'humanité, contribue aussi au développement de l'habitude combattant cette même adversité.  

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Nous sommes déterminés à vivre des souffrances , mais aussi à les combattre, et ce, en vertu du déterminisme universel gouvernant la nature. Sénèque va dans un deuxième temps entreprendre de prouver la réalité du double déterminisme  : celui de la souffrance et du combat contre elle, en s'appuyant sur l'universalité de la condition humaine, soumise à la destinée. Dès lors, la création de l'habitude n'est plus qu'un élément rendu nécessaire par l'organisation de la nature, de la "physis" stoïcienne.

Dès le début de la deuxième partie, Sénèque met en avant de façon explicite ce principe si fondamental à la philosophie stoïcienne et qui deviendra l'un des piliers de sa morale, à savoir, l'irréductible lien entre l'homme et sa destinée. "Nous sommes tous couplés à la fortune" , écrit Sénèque. Cela signifie que l'être humain est lié ou attaché à son destin, et ce , par nécessité. Le fait qu'il soit "couplé" au destin tend à montrer l'intimité irréductible de cette relation, qui s'avère indestructible, au point que l'homme et son destin se confondent. Dans la perspective stoïcienne, l'homme ne saurait être autre que son destin, que la fortune à laquelle il est couplé. L'idée d'un couplage universel entre l'homme et sa destinée ne saurait selon le stoïcisme souffrir d'exceptions. Dans la mesure où l'univers est gouverné par la nécessité, qui ne laisse la place à aucune modification possible. Toutefois, Sénèque précise que les modalités de cette application de la nécessité peuvent s'avérer extrêmement diverses ; et c'est dans l'intention de montrer cela que Sénèque va donner toute une série d'exemples. Mais il va tout d'abord faire une opposition très générale entre deux modalités distinctes de l'application du déterminisme stoïcien à l'univers : pour certains hommes, le lien avec la destinée s'avère conciliant, pour d'autres, il est plus tourmenté : "pour les uns, la chaine est d'or et lâche, pour les autres elle est étroite est grossière". Voici donc évoquée, de façon imagée, l'opposition schématique entre deux aspects distincts de la gouvernance des hommes par le destin ou la fortune.  Si pour certains "la chaine est d'or et lâche", c'est à dire, si la vie est facile et luxueuse, alors cela est voulu par le destin. Si pour d'autres, la chaine est "étroite et grossière", c'est à dire si la vie présente du dénuement et des difficultés, alors cela est également voulu par le destin. Par conséquent, le couplage universel de l'homme à la fortune apparait comme quelque chose d'éminemment "démocratique" : en effet, seules les modalités d'application du destin changent , pas le destin lui-même, d'un point de vue formel. Et c'est là la raison pour laquelle Sénèque ramène brutalement ces deux applications du destin, de ses deux modalités, à un seul et même principe, en interrogeant faussement, de façon purement rhétorique : "Mais qu'importe?" Il s'agit là pour Sénèque de souligner que les modalités de la fortune couplée aux hommes n'importent guère dans la mesure où le règne de la destinée s'avère universellement valable pour tous. Donc, dans la mesure où nous sommes tous couplés à la fortune, peu importe en un sens, la façon dont celle ci s'applique et agit.    

Sénèque va par la suite préciser cette thèse en soulignant, toujours par le biais d'images, cette "même captivité" qui "enserre l'humanité tout entière". Il s'agit de la même idée que précédemment, mais, ici, c'est la métaphore de la prison ou de l'enfermement qui se trouve convoquée. La captivité, symbole de la destinée, a une portée universelle : elle concerne chaque homme, mais là encore selon des perspectives diverses. Si "une même captivité enserre l'humanité tout entière", cela signifie que le règne de la fortune est inéluctable sur tout un chacun. Nous retrouvons là cet aspect démocratique précédemment mentionné. Aspect universel et démocratique au point que cette loi s'étend jusqu'à ceux qui pensent en réchapper. En effet, "ceux qui enchainent les autres n'en sont pas moins enchainés".  Tous les hommes sont logés à la même enseigne, même ceux qui se croient à l'abri , et cela se fait en vertu du règne de la nécessité. En déclarant que les "enchaineurs" sont "enchainés", Sénèque met en évidence le caractère en un sens impitoyable de la gouvernance du monde par la nécessité ; le message stoïcien est donc clair : n'espérons pas en réchapper, quels que soient notre situation, nos désirs, ou nos ruses.    

Sénèque va par la suite utiliser une nouvelle image concrète pour exprimer cette universelle captivité. Le philosophe évoque en effet l'usage militaire romain  de la "custodia militaris" , voulant que le prisonnier soit enchainé par son bras droit au bras gauche  du soldat qui le garde. Au premier abord, celui de l'opinion commune, n'étant pas au fait de la philosophie et notamment pas au fait de la philosophie stoïcienne , l'on pourrait croire que la situation du garde est plus enviable que celle du prisonnier. Cela est peut être vrai en un sens, mais des lors que nous intégrons le fait que le garde porte lui aussi les chaines servant à garder le prisonnier , et ce, de la main opposée , alors la difficulté des situations semble s'équilibrer , car la chaine sera aussi lourde pour les deux personnages. Sénèque ne conçoit d'ailleurs pas que son interlocuteur puisse penser le contraire : " Car tu ne soutiendras pas, je suppose, que les fers sont moins pesants quand on les porte au bras gauche". Il sera donc impossible de soutenir des exceptions au destin, symbolisé ici par la chaine de cet usage militaire.    

Le philosophe poursuit sa démonstration en donnant par la suite toute une série d'exemples de modalités d'application de destin : honneurs, richesses, naissances... Nous allons retrouver ici, comme auparavant, l'image du lien, de l'attachement et de la captivité. Honneurs, richesse, et naissance sont autant de liens, de modalités de la fortune, susceptibles de faire partie de telle destinée humaine : "Les honneurs attachent celui ci et la richesse cet autre". Le lien peut également apparaitre sous la forme du "poids" de la naissance, c'est à dire de la condition sociale, ou encore sous la forme du  "poids" de "l'obscurité", c'est à dire de la misère.  Ce lien apparait bien sur aussi dans le cadre de la relation à autrui : "tel courbe la tête sous la tyrannie d'autrui", comme dans le cas du joug politique par exemple. mais le poids de la tyrannie peut aussi bien être celui de sa propre personnalité ("tel sous sa propre tyrannie"), à savoir, l'asservissement de la conscience humaine aux passions, au détriment de la rationalité. Cette opposition entre tyrannie externe et interne renoue avec l'irrémédiable universalité du destin que nous avons vue précédemment. C'est une façon d'insister encore sur la pluralité des modalités d'application de celui-ci. Aucune issue n'est possible. Pour les stoïciens, la réalité humaine peut aussi se trouver nécessairement déterminée par d'autres éléments tels le lieu où l'on vit ou le métier : "tel a sa résidence imposée par l'exil, tel autre par un sacerdoce". L'exil ou le métier peuvent donc déterminer une vie dans son aspect concret, imposer un mode de vie ou une résidence, c'est à dire, un ordre des choses qu'il s'agit d'accepter. Cela ne saurait troubler outre mesure le sage stoïcien, qui, se sachant et se voulant "citoyen du monde" se sent partout chez lui, n'importe où sur la terre.      

Nous avons alors dans cette deuxième partie, toute une série d'exemples qui dénotent aussi bien l'universelle captivité vis à vis du destin en général, que les irréductibles contingences constitutives des modalités précises du destin de chacun en question ; du destin appliqué à un individu concret. Chacun détient alors son rôle dans la grande pièce de théâtre de l'existence, régie par le destin. Ceci permet donc à Sénèque de conclure que "toute vie est un esclavage". Et ce à un niveau universel.

Il nous apparait alors, au terme de cette seconde partie du texte, que Sénèque, s'appuyant sur le principe de l'universalité de la Providence gouvernant le monde, justifie son éloge de la nature et y intègre indirectement le bien fondé de la création de l'habitude par celle ci. Nous sommes donc captifs aussi bien de nos situations particulières que de la création de l'habitude par la nature, qui est aussi notre nature par ailleurs.  

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Enfin, dans l'ultime partie du texte, Sénèque conclut, à partir du déterminisme universel et de l'opportunité offerte par nature de se familiariser avec la souffrance (par le biais de l'habitude) , à la possibilité de l'existence d'un remède de l'âme.

Ayant conclu précédemment que "toute vie est un esclavage", Sénèque tire les conséquences de cela en ce début de troisième partie. Si tout homme est captif de son destin ou de la fortune, il s'agira dès lors d'accepter cet ordre des choses, d'y acquiescer en quelque sorte. Nous retrouvons ici le fameux adage stoïcien formulé par Epictète : "Supporte et abstiens toi". En effet, Sénèque écrit : " Il faut donc s'accoutumer à sa condition", et cela ne saurait se faire autrement que par cette faculté de l'habitude, créée à dessein, par la nature stoïcienne elle-même. Si toute vie est un esclavage, inexorablement régi par la nécessité de toute chose, alors, la subversion ne sert à rien, et va plutôt à l'encontre du bon déroulement rationnel et nécessaire du "cosmos". Il vaut bien mieux alors consacrer ce "cosmos", plutôt que d'entrer en révolte contre lui ; et c'est exactement en cela que consiste "s'accoutumer à sa condition", c'est à dire à son séjour terrestre, et aux modalités précises qui le caractérisent. Cette condition, comme nous l'avons vu , diffère selon les individus. Le philosophe stoïcien considère que l'homme peut être par exemple, esclave , soldat, ou empereur... Dans tous les cas, chacun devra jouer son rôle dans la grande pièce de théâtre constituée par l'existence. Vivre conformément ou en harmonie avec la nature consistera à vouloir ce que le destin veut pour chacun d'entre nous.

L'acceptation dès lors, de sa propre condition, par le biais de l'habitude qui accoutume, implique également une certaine attitude morale, de dignité : en effet, s'il s'agit d'accepter l'ordre des choses en s'y habituant, alors, cela nous enjoindra de nous "en plaindre le moins possible". La lamentation ne saurait faire autre chose qu'inhiber la possibilité de compréhension et d'acceptation rationnelle du destin.

L'attitude décrite ici par Sénèque est éminemment pragmatique car il s'agit selon lui d'exploiter sa propre condition, en ne laissant rien "échapper des avantages qu'elle peut offrir". Il faut exploiter le "ici et maintenant" de la réalité humaine individuelle concrète afin d'en tirer quelque chose venant confirmer le bien fondé de l'ordre du cosmos que nous avons sous les yeux et qui est susceptible de rejaillir sur nous sous la forme de la destinée. Toute situation, quelque soit son degré de gravité ou de préoccupation présente un élément que l'on peut extraire et retourner à son propre avantage : "aucun sort n'est si rigoureux qu'une âme raisonnable n'y trouve quelque sujet de réconfort." Car une "âme raisonnable", celle du sage stoïcien, vivant selon les préceptes de l'harmonie avec la nature, a la capacité d'exploiter une situation de fait pour en tirer un avantage , un enseignement, ou encore une leçon de vie, quant à sa situation dans l'univers, et ce qu'il doit accomplir, comment il doit vivre.      

Sénèque utilise alors un exemple qui ressortit au domaine de l'architecture, et nous montrant que l'important n'est pas l'objet lui même, mais la configuration que nous lui donnons, autrement dit, les représentations que nous nous en faisons. Un espace présentant un défaut objectif peut être exploité en vue de divers usages, pour peu que l'artisan ait de l'acuité et de l'astuce, un savoir-faire. Ainsi, l'"ingéniosité de l'architecte", selon Sénèque, fera que "un emplacement exigu" pourra permettre "une foule d'usages divers". C'est là une façon d'être en position de force vis à vis de l'objet pour pouvoir l'exploiter et l'utiliser à notre guise. Il apparait alors un rapport d'analogie : l'ingéniosité ou savoir-faire de l'architecte est à l'objet construit, ce que la sagesse stoïcienne est à la vie humaine.  

Il s'agit de tirer profit d'une matière donnée, et ce, en vue du meilleur, et notamment de la conquête de sa propre liberté. L'essentiel n'est donc pas dans l'objet intrinsèquement parlant , mais dans la façon dont nous l'utilisons. Et c'est ainsi qu'une certaine façon de procéder, "une habile ordonnance", est susceptible d'aboutir à un résultat probant comme, "rendre le plus petit coin habitable" , si l'on file la métaphore de l'architecture présentée initialement . Il y a donc là toute une stratégie qui se trouve présentée par Sénèque , stratégie pour vaincre l'adversité et "triompher des obstacles" que nous rencontrons dans l'existence. Pour ce faire, le recours à la raison est indispensable, puisque selon les stoïciens, c'est par le changement des représentations que l'on peut ménager son existence et la reconfigurer selon les meilleurs paramètres. Il convient donc de faire "appel à la raison",  à la raison stoïcienne, pour vaincre l'adversité. Les conséquences en seront une vie meilleure et plus libre. A partir de là, tout ce qui pouvait constituer souffrance, difficulté, contrariété, perd de sa virulence et de sa consistance . En effet, Sénèque s'adresse à son interlocuteur en disant : " tu verras ce qui résistait s'assouplir". Grace aux préceptes stoïciens, un espace où vivre librement va en s'élargissant, grâce à l'habitude et à la rationalité ; nous verrons alors "s'élargir ce qui était étroit", ce qui était générateur de malaise nous mettre plus à l'aise. Ce qui nous apparaissait pesant gagner alors en légèreté : "tu verras (...) les fardeaux s'alléger aux épaules qui sauront les porter". Toutes ces images concrètes et physiques évoquent la victoire sur l'adversité dans le cadre de la mise en place du "pharmakon", le remède de l'âme, permettant à l'homme de mieux vivre sa vie, et de se réconcilier avec l'esclavage de toute vie.          

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Ainsi, dans ce texte, l'auteur de la constance du sage nous montre qu'il n'y a pas d'incompatibilité fondamentale entre la soumission au destin et l'exercice de sa propre liberté, pour peu que l'homme soit capable de comprendre et appliquer les principes fondamentaux du stoïcisme.

La nature nous inflige certes un ordre des choses, mais aussi un moyen de le combattre tout en l'acceptant, par le biais de l'habitude et de la rationalité, qui permettent l'élaboration d'un authentique remède de l'âme.


Dernière édition par Parménide le Mer 1 Oct 2014 - 21:02, édité 2 fois

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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User17706
Bon génie

Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014) Empty Re: Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014)

par User17706 Mar 30 Sep 2014 - 23:16
Juste une remarque : c'est le sujet de la session 2012, pas 2011. (Certes les écrits étaient fin 2011.)

Le rapport est à partir de la page 17 du PDF que voici, et il revient sur le texte d'une façon qui aide, je crois, à le comprendre (il contient en gros tous les éléments nécessaires à une bonne explication) : http://cache.media.education.gouv.fr/file/capes_ext/79/1/philo_228791.pdf

davantage de remarques:
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User5899
Dieu de l'Olympe

Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014) Empty Re: Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014)

par User5899 Mar 30 Sep 2014 - 23:49
Parménide a écrit:J'ai commis l'erreur de ne pas demander mes copies de la session 2011. Pourtant elles commençaient à etre révélatrices de mon potentiel. Notamment en ce qui concerne le commentaire de texte. Ayant conservé les brouillons, j'ai pu réélaborer, il y a déjà de ça un certain temps, ma copie de commentaire de façon très fidèle, et meme un peu améliorée, quoique probablement trop longue, j'ai l'impression (18 pages manuscrites, en plus pour un texte court...) Il semble bien que mon commentaire ne vale pas plus de 7. Je ne comprends vraiment pas pourquoi... Et l'une des grandes questions que je me pose c'est celle de savoir ce qui a été le plus retenu contre moi : la méthode ou les connaissances.


« Le meilleur titre de la nature à notre reconnaissance, c'est que, sachant à quelles souffrances nous étions destinés dans la vie, elle a, pour alléger nos épreuves, créé l'habitude, qui nous familiarise en peu de temps avec les tourments les plus rudes. Personne n'y résisterait, si l'adversité gardait, en se prolongeant, la même violence qu'au premier choc. Nous sommes tous couplés à la fortune ; pour les uns, la chaîne est d'or et lâche, pour les autres elle est étroite et grossière, mais qu'importe ? Une même captivité enserre l’humanité tout entière, et ceux qui enchaînent les autres n'en sont pas moins enchaînés ; car tu ne soutiendras pas, je suppose, que les fers  sont moins pesants quand on les porte au bras gauche (1). Les honneurs attachent celui-ci et la richesse cet autre ; tel porte le poids de sa naissance, tel le poids de son obscurité ; tel courbe la tête sous la tyrannie d'autrui, tel sous sa propre tyrannie ; tel a sa résidence imposée par l'exil, tel autre par un sacerdoce. Toute vie est un esclavage. II faut donc s'accoutumer à sa condition, s'en plaindre le moins possible et ne rien laisser échapper des avantages qu'elle peut offrir : aucun sort n'est si rigoureux qu'une âme raisonnable n'y trouve quelque sujet de réconfort. On voit souvent un emplacement exigu se prêter, grâce à l'ingéniosité de l'architecte, à une foule d'usages divers, et une habile ordonnance rendre le plus petit coin habitable. Pour triompher des obstacles, fais appel à la raison : tu verras ce qui résistait s'assouplir, s'élargir ce qui était étroit, et les fardeaux s'alléger aux épaules qui sauront les porter. »

SÉNÈQUE, La Tranquillité de l’âme, X [2-4] (traduction René Waltz et Paul Veyne modifiée)

(1) Un usage militaire romain, nommé custodia militaris, voulait que le prisonnier fût enchaîné par son bras droit au bras gauche du soldat chargé de le garder.

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Dans cet extrait de la Tranquillité de l'âme , le plus grand représentant du stoïcisme romain qu'est Sénèque met en question la place de l'homme dans l'univers, en tant qu'être universellement souffrant et soumis aux aléas irréductibles d'une destinée, ainsi que son rapport à une nature problématique , potentiellement génératrice de tourments.

La question soulevée ici est de l'ordre de la philosophie pratique, car il s'agit de celle de la liberté. La nature providentialiste stoïcienne de l'univers, gouvernée par la nécessité, prive-t-elle l'homme de toute liberté? S'il s'avère, et c'est là l'un des principes fondamentaux du stoïcisme, que la destinée est inséparable de chaque individu, alors cela signifie-t-il pour autant que ce dernier est irrémédiablement condamné à la nécessité, et asservi à cet ordre du monde?
Parménide, je ne suis pas philosophe, encore moins professeur de philosophie. Mais "il s'agit de celle de la liberté"... Euh, où ça ? Où voyez-vous la liberté dans ce texte ? Donc déjà, le fait que vous n'ayez pas la moyenne m'apparaît comme une évidence au stade où je me suis arrêté.
Et puis, un "truc" sur lequel j'insiste beaucoup avec mes lycéens, au point que parfois, je ne leur donne pas le nom de l'auteur. Chaque texte est singulier. Le ramener à de grands principes biographiques, génériques, historiques, c'est prendre le risque de le nier, à tout le moins de n'y lire que ce que vous avez posé a priori.
Bon courage Smile
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par User5899 Mer 1 Oct 2014 - 0:00
Au CAPES 2012 de philosophie, le rapporteur de l'épreuve de dissertation a écrit:À un moment de notre histoire où il est pourtant remarquable que la recherche de la connaissance pour elle-même, le désir d’une connaissance désintéressée, apparaît de moins en moins comme une valeur et de plus en plus comme politiquement illégitime, voire condamnable,
Sarkozy était décidément entré dans l'histoire Razz
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par Parménide Mer 1 Oct 2014 - 0:41
Je savais que ça me mettrait un nouveau coup au moral de faire la démarche de montrer ce travail Sad

Mais au fond mieux vaut l'avoir fait que ne pas l'avoir fait

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par User17706 Mer 1 Oct 2014 - 10:20
Le rapport permet de te situer: il commence par énumérer un nombre important de bourdes que tu n'as pas commises et au-dessus desquelles tu te situes donc.

En revanche c'est clair que tu es tombé dans un piège que tu t'es toi-même tendu en lisant ce texte entièrement à l'aune d'une supposée «Grande Question» (la compatibilité de la liberté et de la nécessité). Ça t'a fait passer à côté du texte. Il faut être prévenu contre ce genre de tentation (réduction d'un propos à un autre supposé classique). Voilà qui est fait.

(Ça ne veut pas dire qu'il est exclu de l'évoquer dans le cours du commentaire, mais ça fait partie des harmoniques de ce texte, si j'ose dire, et pas de ses notes fondamentales.)

Maintenant, il faut aussi gommer des maladresses d'écriture (cf. la toute première phrase de ton explication: est-ce qu'on attend d'un candidat à un concours d'enseignement qu'il hiérarchise les représentants du stoïcisme romain par ordre de grandeur relative? Marc-Aurèle puerait-il de la gueule?). Et travailler le texte de beaucoup plus près, faire rendre aux exemples leur jus, s'interroger davantage sur la cohérence et la progression d'ensemble du propos.

Donc le problème n'est pas de changer de «méthode» (cette explication respecte les canons de l'explication), ni d'accumuler des connaissances (en l'occurrence celles que tu avais t'ont joué un mauvais tour; certes, eussent-elles été plus approfondies, ou bien eussent-elles été inexistantes, que ce risque aurait probablement été moindre). Le problème est dans l'usage que tu as fait des connaissances que tu avais: on retire l'impression que tu as écrit cette explication comme si le but était, précisément, de mettre en valeur ces connaissances. C'est renverser l'ordre: l'exercice d'explication de ce texte n'est pas là pour souligner ta connaissance du stoïcisme, mais ta connaissance du stoïcisme est là pour contribuer à éclairer le texte (si approfondie soit-elle, elle ne peut qu'y contribuer).

Là, cet exercice met simplement en valeur la nécessité d'une lecture moins superficielle (à quelque échelle que ce soit: c'est valable pour quinze lignes de Sénèque ou bien, par exemple, pour le Gorgias).
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par John Mer 1 Oct 2014 - 10:28
Là, cet exercice met simplement en valeur la nécessité d'une lecture moins superficielle (à quelque échelle que ce soit: c'est valable pour quinze lignes de Sénèque ou bien, par exemple, pour le Gorgias).
D'ailleurs, le Gorgias a-t-il été lu depuis ? professeur

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par Parménide Mer 1 Oct 2014 - 11:12
Beaucoup de choses à dire moi aussi, même si je vais en oublier :

Déjà d'une façon générale, que tout ça n'est pas très rassurant, c'est sur. Alors après, j'ai eu quand même une note globale qui ne tient pas seulement compte d'une introduction et une conclusion mais de l'ensemble d'une explication. J'imagine que si on m'a mis 7 c'est qu'on a quand meme décelé un minimum de potentiel, bien qu'insuffisant.

Après, si tu en as le temps tu liras peut être le corps du devoir lui même et je pense que tu te rendras compte (enfin je cherche pas spécialement à faire de l'autosatisfaction mais je veux dire le ressenti que j'en ai) que mon développement n'est pas si mauvais que ça. Même si ça doit pécher par superficialité parfois. Notamment quand Sénèque donne les exemples concrets sur les différentes situations d'existence. Mais si j'ai bien compris c'est en amont que les jeux se sont faits, c'est à dire au niveau de l'introduction, autrement dit au niveau de la mise en évidence du problème du texte. A partir de là l'exposition de son plan (enfin du contenu) ne pouvait qu'être erronée !

A mon sens la question centrale du texte était celle de la liberté dans la mesure où la thématique générale abordée par Sénèque ici est la lutte contre les passions ainsi que le mauvais accueil que nous faisons aux vicissitudes de l'existence.  

Une chose sur laquelle j'ai l'impression d'être en désaccord , c'est pour les connaissances extérieures censées éclairer le texte. Déjà, on voit que je suis loin d'être ignorant sur le stoïcisme même si des choses manquent sans doute. Mais à aucun moment je n'ai eu l'impression de plaquer des connaissances extérieures ( sauf pour Musset et Mithridate , qui sont effectivement mal venus je l'avoue, surtout le premier). Quand je parle de la formule d'Epictète, de l'idée de "citoyen du monde" ou encore de l'importance du changement de nos propres représentations, je ne pense pas que ces évocations soient gratuites, et j'ai l'impression qu'elles alimentent vraiment mon explication. Alors après que ce ne soit pas à un degré suffisant c'est une autre affaire.

En plus, plus généralement se pose la grave question (et là on renoue avec tous les débats précédents) de ce qu'il faut savoir au préalable pour expliquer un texte de capes. Parce qu'autant en dissertation nulle référence n'est véritablement obligée mais face à un texte la contrainte est bien plus forte. Généralement on ne peut expliquer ce que l'on a sous les yeux sans faire appel à autre chose. Et c'est peut-être particulièrement le cas sur un texte court comme celui-ci. On a l'impression que plus le texte est court et plus il faut s'attarder sur chaque ligne ! J'aimerais savoir si cette impression est justifiée d'ailleurs

J'avais déjà lu ce rapport de jury évidemment. Il donne des indications mais ce n'est bien sur pas une correction personnalisée.

Pour le Gorgias : c'est en cours de lecture. Mais justement c'est toujours une question de méthode qui va revenir, et qui est finalement bien plus centrale que toutes les questions bibliographiques qui nous ont occupés. Qu'il s'agisse de ce texte de Sénèque ou d'une œuvre intégrale je ne suis pas en mesure d'avoir une lecture efficace. Alors pour le Gorgias il ne faut pas que je compte pour l'instant en retirer quelque chose de vraiment efficace vu que je suis déjà faible sur un format extrêmement restreint.

Mon dieu je n'ai pas fini de m'inquiéter... Parce que même à supposer que j'aie l'opportunité d'entrainements réguliers, qui sait le temps qu'il me faudra avant d'avoir le niveau du concours !

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par SosoB Mer 1 Oct 2014 - 19:08
Ma réponse peut paraître un peu brutale, mais je ne permets d'intervenir qu'après avoir lu intégralement le sujet sur la bibliographie, et échangé plusieurs MP avec Parménide (MP qui se sont avérés aussi vains que les différents conseils proposés sur ce forum semblent l'être).

Parménide : que recherches-tu EXACTEMENT? Pourquoi as-tu posté ce commentaire si tu n'es pas prêt à accepter les remarques qui te sont faites?

Tu dis que tu "ne cherche pas spécialement à faire de l'autosatisfaction", mais en te lisant on trouve :


Parménide a écrit:J'imagine que si on m'a mis 7 c'est qu'on a quand meme décelé un minimum de potentiel

Parménide a écrit:je pense que tu te rendras compte que mon développement n'est pas si mauvais que ça.

Parménide a écrit:Déjà, on voit que je suis loin d'être ignorant sur le stoïcisme même si des choses manquent sans doute. Mais à aucun moment je n'ai eu l'impression de plaquer des connaissances extérieures

Parménide a écrit:Quand je parle de la formule d'Epictète, de l'idée de "citoyen du monde" ou encore de l'importance du changement de nos propres représentations, je ne pense pas que ces évocations soient gratuites, et j'ai l'impression qu'elles alimentent vraiment mon explication.

Si ce n'est pas de l'auto-satisfaction, c'est en tous cas de l'auto-justification. Or je pense que le vrai problème, au delà de la bibliographie, au delà de la lecture qui n'est pas assez fine ou X ou Y.... c'est que tu sembles être davantage là pour te rassurer, que pour affronter le problème (qui existe bel et bien) : tu devrais prendre en compte les remarques de PauvreYorick plutôt que de nous expliquer en quoi tu penses qu'il est trop dur avec ton explication (qui encore une fois, je te le répète est censée être une EXPLICATION et non pas un "commentaire" comme l'indique le titre de ton sujet. Et cette remarque n'est pas anodine car ce que tu fais c'est effectivement commenter le texte, et non pas l'expliquer : en rendre le sens et les enjeux explicites).

Accepte de partir du principe que si le jury t'a mis 7, c'est qu'il a des raison de le faire, que c'est justifié au lieu de sous-entendre que ta note est injuste :

Parménide a écrit:Il semble bien que mon commentaire ne vale pas plus de 7. Je ne comprends vraiment pas pourquoi...

Le jury n'est pas contre toi, PauvreYorick essaye simplement de t'aider. Et pour pouvoir avancer, il me semble qu'il faudrait que tu l'acceptes, et que tu essayes d'admettre les défauts que présentent tes réalisations afin de pouvoir les corriger.

Par ailleurs, j'ai lu le développement et j'y trouve les mêmes problèmes que ceux soulevés par PauvreYorick à partir de ton introduction et de ta conclusion : tu recopies des bouts entiers de citations sans les expliquer, sans rien en faire. Et tu y accoles des connaissances qui ressemblent à des notes de bas de pages plus qu'à des références éclairantes (la question n'est même pas de savoir si elles sont exactes ou approximatives, puisque le problème n'est pas là : le problème c'est qu'elles n'ont rien à faire là puisqu'elles n'apportent rien à la compréhension du texte. Pour la plupart). Par conséquent, tu ne sembles pas vraiment t'intéresser au texte, tu le fuis en te cachant derrière des connaissances rassurantes mais qui ne servent en rien ton propos.

Tu dis :

Parménide a écrit:Généralement on ne peut expliquer ce que l'on a sous les yeux sans faire appel à autre chose. Et c'est peut-être particulièrement le cas sur un texte court comme celui-ci.

Eh bien justement si! Il faut être capable de comprendre (et par suite d'expliquer) ce qu'implique le texte POUR LUI-MÊME et PAR LUI-MÊME. Tu devrais t'entrainer à faire des explications de textes sans AUCUNE référence extérieure au texte pour commencer. Tu pourras, quand tu auras réussi à faire cela, y ajouter des connaissances pertinentes (c'est à dire éclairantes) par la suite : une explication de texte peut être réussie sans référence externe, mais elle ne le peut pas en revanche si le texte n'est pas expliqué...

Et vraiment, je ne dis pas cela pour te plomber le moral ou pour porter un quelconque jugement sur toi, mais je constate que tu tournes en rond sur la question de la préparation du CAPES depuis un certain moment maintenant, et je crois très sincèrement que tu ne pourras avancer que SI tu acceptes d'arrêter de penser que si tu n'as pas eu le CAPES les sessions précédentes, c'est à cause :
- du caractère alléatoire des concours de philosophie,
- des correcteurs qui te notent injustement,
- du jury qui n'annote pas les copies pour te permettre de comprendre ce qui ne va pas,
- de ton entourage qui t'a forcé à passer le concours sans préparation correcte,
- des universités qui préparent mal,
- de la prépa qui t'a bercé d'illusion quant à ton niveau réel,
- des contributeurs du forum qui te donnent des conseils inapplicables (par ailleurs, si tu penses que lire Le Gorgias est inutile pour toi, alors arrête de le lire, et travaille autre chose : nul besoin de te justifier en permanence : c'est pour TOI que tu prépares le CAPES, pas pour nous) ou qui ne prennent pas le temps de bien lire ton développement pour lui rendre justice et y voir toutes les qualités qu'il contient.

Le problème vient de défauts dans tes compositions/de lacunes dans ta préparation, qui sont réels mais qui sont perfectibles et qui ne t'empêcheront pas d'avoir le CAPES... à condition que tu acceptes :
1) de les voir en face,
2) de travailler dessus : de te préparer vraiment plutôt que de discuter sans cesse de ta préparation.
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par Parménide Mer 1 Oct 2014 - 20:20
Soso B : écoute je vais aller au plus bref et ne pas répondre point par point tellement je suis épuisé, car j'ai très mal dormi cette nuit à cause de cette histoire... Déjà, je suis vraiment désolé de te le dire mais ton dernier MP dimanche m'a blessé, et c'est tout à fait à tort que tu es persuadée ne pas m'avoir aidé.

Ensuite, concernant mon commentaire :

Que l'on soit clair , je n'ai jamais dit : "Mon travail est parfait, tout va bien !" Mais il faut tout de même replacer les choses dans leur contexte : sur l'ensemble de mes prestations officielles depuis 2008 ce texte de Sénèque est une exception au sens où ce fut le seul moment où j'ai eu un vif sentiment de réussite, et j'ai vraiment mal vécu la découverte de ma note au moment des résultats (Autant mon autoévaluation concernant la dissertation était parfaitement juste, autant là je m'étais vraiment trompé !). Je ne conteste pas une seconde l'évaluation de PY, c'est lui le professionnel. De toute façon il reconnait lui même n'avoir donné un diagnostic que sur la base de l'introduction et de la conclusion.  

Je ne dis pas bien évidemment que les critiques de PY sont infondées, ce serait absurde... En revanche je n'arrive pas à percevoir réellement le fondement de ces critiques, enfin certaines...

Je crois en réalité que je suis depuis très longtemps dans une compréhension erronée de ce qu'est au juste une explication ou un commentaire  (j'ai toujours entendu les deux termes de façon absolument indifférente), et je continue d'en payer le prix aujourd'hui. Car en fin de compte , si le corps même de mon explication ne constitue pas réellement une explication, je ne vois pas trop ce que devra être à l'avenir une explication !

Attention : il faut savoir que pour l'explication de texte, pendant des mois et des mois je suis constamment tombé dans le défaut de la paraphrase. Il m'a semblé, à l'occasion de ce Sénèque, que j'avais enfin vaincu ce défaut. Mais si ce n'est pas le cas qu'on me l'avoue tout de suite et sans détour ! Et malheureusement, ça creusera un peu plus encore l'écart qui me sépare du niveau du concours...

Mon inquiétude est très grande à l'heure actuelle , et je vois très mal comment elle pourrait ne pas l'être...

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par User17706 Jeu 2 Oct 2014 - 0:08
Déjà, les vrais professionnels, c'est le jury. Il faut partir du principe que cette copie a été notée 07/20 parce qu'elle était clairement insuffisante et néanmoins meilleure que celles qui ont eu 06/20, 05/20, etc. On doit donc considérer cette note comme juste et partir de là pour améliorer le travail, comme vient de l'expliquer SosoB au post de qui je ne trouve strictement rien à redire.

Ensuite, je ne souhaite pas m'arroger ou qu'on m'attribue une autorité que je n'ai pas. Il se trouve que je participe activement à la préparation aux concours dans une fac, mais le hasard en est en partie responsable ; ne le ferais-je pas que d'autres le feraient avec autant de talent. Je n'ai jamais lu, dans les fils que tu as ouverts, un post d'un collègue de philosophie (Aspasie, Ruthven, etc.) sans me sentir en plein accord avec ce qu'il ou elle écrivait, et on pourrait étendre cette remarque à bien des collègues d'autres disciplines (Cripure, Philomèle, e-Wanderer... la liste serait longue, on me pardonnera de l'interrompre arbitrairement).

Et en fait j'ai l'impression que nous disons tous, toujours, en gros la même chose (et la même chose que les rapports de jury, méthodologies, etc.). Vraiment, je ne vois presque rien, dans cette explication, qui ne se trouve pointé avec précision par le rapport du jury.

Donc, la seule chose que j'ai faite ci-dessus, c'est la seule chose que je crois pouvoir être utile et aussi la seule chose que quiconque puisse faire : expliquer (et donc justifier) la note attribuée, après concertation, par deux membres du jury ayant corrigé séparément cette copie.

sinon:
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par Parménide Jeu 2 Oct 2014 - 10:08
Je crois que je n'arrive pas à comprendre. Pourtant j'ai commenté ligne par ligne et phrase par phrase en faisant en sorte de rien omettre. J'ai comme l'impression qu'expliquer un texte va impliquer le fait qu'on oubliera toujours quelques chose à mentionner.

On parle de "notes de bas de pages", mais pourquoi exactement? J'ai l'impression d'être au maximum de mes potentialités avec ce texte, enfin pas exactement vu que j'ai eu 8 sur Pascal la dernière fois mais quand même, je crois que beaucoup de choses m'échappent du point de vue théorique et  que ce n'est pas seuls des entrainements qui me feront progresser.

Ce que tu dis sur la paraphrase est très ambigu : je n'en fais jamais en tant que tel mais je la frôle des que je reste près du texte. Et je ne me suis jamais vraiment éloigné du texte. Alors vraiment je ne comprends pas... Je ne pourrai jamais m'en sortir tant que je ne comprendrai pas réellement ce qu'on attend de moi... Sad

En tous cas l'exploitation exhaustive des exemples me parait inséparable de connaissances extérieures.  

Non , franchement je suis dépassé Sad

SosoB : tu as dit que je recopiais. En réalité je cite le texte pour l'expliquer, je le vois comme ça...

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par SosoB Jeu 2 Oct 2014 - 12:44
Parménide a écrit:SosoB : tu as dit que je recopiais. En réalité je cite le texte pour l'expliquer, je le vois comme ça...

Tu cites le texte, oui (concrètement, citer c'est bien recopier en mettant des guillemets).
Mais tu ne l'expliques pas : tu cites le texte PUIS tu y accoles une connaissance externe (que parfois tu fais précéder d'une reformulation), comme si cette connaissance externe au texte était une explication. Ce n'est pas le cas. Les références externes au texte ne te dispensent pas de rendre explicite le sens des propos de l'auteur, ses enjeux, ses implications... et cela ne nécessite pas la récitation de connaissances générales externes, mais une réflexion à propos de la singularité du texte.

Idem pour les exemples.

Pour le reste, ce qu'a dit PauvreYorick sur la paraphrase est loin d'être ambigu. Je le laisse t'expliquer ce qu'il a voulu dire, s'il en a la patience. Mais voilà comment je le vois :
Sur une grande partie de ton devoir, tu mets de coté le texte, tu "l'oublies" au profit de connaissances qui ne sont pas le texte. Dans ce cas, évidemment : impossible de paraphraser puisque la paraphrase impliquerait de rester prisonnier de la lettre du texte (plutôt que de s'attacher à expliciter son sens, ses enjeux, implications et conséquences).

L'explication de texte nécessite de prendre de la hauteur par rapport au texte. La paraphrase est le signe d'une incapacité (qui peut être ponctuelle) à prendre cette hauteur. Pour éviter de tomber dans ce travers, il semble que tu aies choisi de t'éloigner du texte. Car, si, tu t'en éloignes forcément à partir du moment où ce que tu traites dans ton devoir ce n'est pas la thèse particulière de l'auteur dans le texte, mais la doctrine Stoïcienne en général.

Par conséquent, dans la majeure partie de ton devoir, tu ne fais effectivement pas de paraphrase (mais la paraphrase n'est pas le seul défaut possible dans une explication de texte : les notes de bas de pages, la doxographie... en sont d'autres : prendre de la hauteur par rapport à un texte, n'est pas la même chose que s'en éloigner).

MAIS les rares fois, où tu t'es intéressé au texte particulier que tu avais sous les yeux (= les passages de ton devoir qui ne sont pas une récitation de tes connaissances), tu as montré des signes de ce travers.

Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal ou d'ambiguë.

Il faut vraiment que tu fasses un effort pour accepter de prendre réellement en compte ce que l'on te dit, de l'intégrer. Ca peut te faire peur si tu as l'impression (probablement fausse) "d'être au maximum de tes potentialités avec ce texte", mais ce n'est pas une raison pour le nier ou refuser de le comprendre. C'est fatigant de devoir se répéter, se justifier... à chaque fois que l'on te donne un avis ou un conseil que TU demandes.

Passer le CAPES cette année c'est espérer être professeur de philosophie l'année prochaine, ce qui implique que tu devras toi-même expliquer à tes élèves la différence entre une explication et une paraphrase, entre la lettre du texte et son sens, entre le général et le particulier... Donc nécessairement, tu dois apprendre à faire toi-même cette différence!
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par Parménide Jeu 2 Oct 2014 - 13:14
SosoB a écrit:
Parménide a écrit:SosoB : tu as dit que je recopiais. En réalité je cite le texte pour l'expliquer, je le vois comme ça...

Tu cites le texte, oui (concrètement, citer c'est bien recopier en mettant des guillemets).
Mais tu ne l'expliques pas : tu cites le texte PUIS tu y accoles une connaissance externe (que parfois tu fais précéder d'une reformulation), comme si cette connaissance externe au texte était une explication. Ce n'est pas le cas. Les références externes au texte ne te dispensent pas de rendre explicite le sens des propos de l'auteur, ses enjeux, ses implications... et cela ne nécessite pas la récitation de connaissances générales externes, mais une réflexion à propos de la singularité du texte.

Idem pour les exemples.

Pour le reste, ce qu'a dit PauvreYorick sur la paraphrase est loin d'être ambigu. Je le laisse t'expliquer ce qu'il a voulu dire, s'il en a la patience. Mais voilà comment je le vois :
Sur une grande partie de ton devoir, tu mets de coté le texte, tu "l'oublies" au profit de connaissances qui ne sont pas le texte. Dans ce cas, évidemment : impossible de paraphraser puisque la paraphrase impliquerait de rester trop attaché à la lettre du texte (plutôt que de s'attacher à expliciter son sens, ses enjeux, implications et conséquences).

L'explication de texte nécessite de prendre de la hauteur par rapport au texte. La paraphrase est le signe d'une incapacité (qui peut être ponctuelle) à prendre cette hauteur. Pour éviter de tomber dans ce travers, il semble que tu aies choisi de t'éloigner du texte. Car, si, tu t'en éloignes forcément à partir du moment où ce que tu traites dans ton devoir ce n'est pas la thèse particulière de l'auteur dans le texte, mais la doctrine Stoïcienne en général.

Par conséquent, dans la majeure partie de ton devoir, tu ne fais effectivement pas de paraphrase (mais la paraphrase n'est pas le seul défaut possible dans une explication de texte : les notes de bas de pages, la doxographie... en sont d'autres : prendre de la hauteur par rapport à un texte, n'est pas la même chose que s'en éloigner).

MAIS les rares fois, où tu t'es intéressé au texte particulier que tu avais sous les yeux (= les passages de ton devoir qui ne sont pas une récitation de tes connaissances), tu as montré des signes de ce travers.

Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal ou d'ambiguë.

Il faut vraiment que tu fasses un effort pour accepter de prendre réellement en compte ce que l'on te dit, de l'intégrer. Ca peut te faire peur si tu as l'impression (probablement fausse) "d'être au maximum de tes potentialités avec ce texte", mais ce n'est pas une raison pour le nier ou refuser de le comprendre. C'est fatigant de devoir se répéter, se justifier... à chaque fois que l'on te donne un avis ou un conseil que TU demandes.

Passer le CAPES cette année c'est espérer être professeur de philosophie l'année prochaine, ce qui implique que tu devras toi-même expliquer à tes élèves la différence entre une explication et une paraphrase, entre la lettre du texte et son sens, entre le général et le particulier... Donc nécessairement, tu dois apprendre à faire toi-même cette différence!

Encore une fois : je ne conteste rien de tout ça, pas plus que ce qu'a dit Pauvre Yorick. Mais après, je sais comment j'ai procédé au moment "m". J'ai suivi le texte ligne par ligne et phrase par phrase. Et j'ai fait intervenir des connaissances extérieures aux moments où il me semblait que ça éclairait l'explication.  Donc si même en faisant ça je passe à coté du texte, je vois pas trop comment remédier à ça pour l'instant.  

C'est quelque chose que je sais depuis assez longtemps d'ailleurs : il existe deux travers en explication, la paraphrase d'une part, la mise au second plan du texte d'autre part. Et là je suis tombé dans le deuxième travers , mais à partir de là, je ne vois mais alors vraiment pas en quoi va consister une authentique explication. Il est clair que si me débarrasser de la paraphrase m'a fait donner tête baissée dans le travers inverse il y a de quoi déprimer...

A mon avis tout part de l'introduction. A partir du moment où je ne saisis pas le problème central du texte tout part à vau l'eau dans le développement !

6 ans pour passer de 2/20 à 7-8/20 en explication de texte ! Il va de soi que j'applaudis et félicite chaleureusement mon université , encore une fois ! Je sais que ce n'est pas très productif de s'attarder sur ça mais personne ne peut avoir idée de la fureur que je peux éprouver par rapport à ça...  furieux

Il faut que je réussisse ce concours le plus vite possible, et je suis prêt à à peu près n'importe quoi pour ça.


Dernière édition par Parménide le Jeu 2 Oct 2014 - 13:50, édité 1 fois

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par User19866 Jeu 2 Oct 2014 - 13:22
C'est dur de voir son travail commenté, critiqué, surtout lorsqu'on a eu l'impression de faire de notre mieux, et que ce travail couronne une préparation longue. Je t'admire d'avoir le courage de poster ici ton commentaire et de lire les remarques des néos chevronnés.

Mais tu as de la chance que ces personnes-là prennent sur leur temps libre pour t'aider gratuitement (sans but lucratif et sans rien attendre en retour) à t'améliorer.

En attendant, tu as multiplié ta note par 4 au fil des passages. Ça n'est pas si mal !

Sur le fond, je n'ai rien à dire, parce que je ne suis pas compétente. Mais je te souhaite bon courage et bonne route. trefle

NB : MrCailloux a passé le CAPES de SVT un grand nombre de fois également (six ?), avant de le décrocher l'an dernier.
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par supersoso Jeu 2 Oct 2014 - 13:46
Parménide, plutôt que de t'en prendre à ton université, commence par simplement prendre au pied de la lettre les conseils qui te sont donnés (et qui t'ont peut-être été donnés dans le passé sans que tu les prennes véritablement en compte). Py t'a montré ce qui te manquait à certains endroit en te posant des questions que tu aurais dû te poser : c'est justement cette démarche que tu dois avoir : le texte, rien que le texte mais avec étonnement. Essayer de comprendre un auteur n'est pas plaquer une idée comme tu l'as fait dans ton début de lecture du Gorgias, c'est le lire à la fois en faisant crédit que l'auteur va nous apporter quelque chose (qui mérite que l'on s'y attarde) et avec étonnement envers cette démarche (parce que même les prétendus simplicités de certains textes sont rarement aussi limpides qu'une lecture rapide pourrait le laisser croire).

Donc quand tu demandes quelle aurait été la bonne démarche, cela aurait été de répondre aux questions que te pose PY dans ton explication (et donc de te poser toi-même ce type de question). Ou alors moi aussi j'ai tout faux (ce qui est fort possible).
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SosoB
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par SosoB Jeu 2 Oct 2014 - 13:52
Voilà comment remédier à ces travers : Entraine-toi!

Reprends le texte de Sénèque du CAPES 2012, et essaye d'en refaire l'explication - en prenant en compte les remarques qui t'ont été faites (et parfois de manière très précise, par PauvreYorick).

Ou prends un autre texte, et essaye d'en faire l'explication. Dans un premier temps, fais-le en t'interdisant toute référence extérieure.
Si tu n'as pas d'inspiration, en voici un (très classique comme tu pourras le voir) :

Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit, et l’obéissance en devoir. De là le droit du plus fort ; droit pris ironiquement en apparence, et réellement établi en principe. Mais ne nous expliquera-t-on jamais ce mot ? La force est une puissance physique ; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets. Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c’est tout au plus un acte de prudence. En quel sens pourra-ce être un devoir ?

Supposons un moment ce prétendu droit. Je dis qu’il n’en résulte qu’un galimatias inexplicable ; car, sitôt que c’est la force qui fait le droit, l’effet change avec la cause : toute force qui surmonte la première succède à son droit. Sitôt qu’on peut désobéir impunément, on le peut légitimement ; et, puisque le plus fort a toujours raison, il ne s’agit que de faire en sorte qu’on soit le plus fort. Or, qu’est-ce qu’un droit qui périt quand la force cesse ? S’il faut obéir par force, on n’a pas besoin d’obéir par devoir ; et si l’on n’est plus forcé d’obéir, on n’y est plus obligé. On voit donc que ce mot de droit n’ajoute rien à la force ; il ne signifie ici rien du tout.

Obéissez aux puissances. Si cela veut dire : Cédez à la force, le précepte est bon, mais superflu ; je réponds qu’il ne sera jamais violé (...). Convenons donc que force ne fait pas droit, et qu’on n’est obligé d’obéir qu’aux puissances légitimes.
Rousseau, Du Contrat social

S'il ne te va pas, prends en un autre.

Mais entraine-toi : c'est le seul moyen que je connaisse.

Edit : Je n'avais pas vu ton message Supersoso, nous partageons visiblement plus qu'une simple ressemblance de pseudonymes Philosophie : Pourquoi mes copies de Capes ne m'ont-elles pas valu une bonne note ? Sénèque (capes 2012) et "L'art est-il un langage ?" (capes 2014) 2252222100
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par User17706 Jeu 2 Oct 2014 - 14:20
Oui voilà, comme SosoB. Enfin, je vais dire un peu la même chose un peu différemment, en prenant des exemples plus détaillés, mais pour appuyer son (avant-)dernier propos, et en écho aussi à ce que dit Dalathée2 (qui est juste !), on ne peut pas passer des heures et des heures dessus non plus : ce n'est pas viable sur le long terme, il faut te prendre plus fermement en main et faire avec ce que tu reçois. On réexplique, on réexplique, mais ce faisant, le volume de texte que représentent les remarques et conseils augmente, augmente, et je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de gagner en clarté et en netteté.

Donc, pour mettre ultimement (en ce qui me concerne en tout cas) les points sur les i sur cette copie vieille de trois ans :
Parménide a écrit:Je crois que je n'arrive pas à comprendre. Pourtant j'ai commenté ligne par ligne et phrase par phrase en faisant en sorte de rien omettre.
Ça dépend de ce qu'on appelle « omettre ».

sur les «honneurs», par exemple, on montre qu'il y a bien omission:
Parménide a écrit: J'ai comme l'impression qu'expliquer un texte va impliquer le fait qu'on oubliera toujours quelque chose à mentionner.
Mais justement, « mentionner », ça ne sert à rien. Un candidat qui « mentionnerait » tout ce qu'il y aurait à « mentionner » sur un texte, et ne ferait que mentionner des trucs, n'attendrait que difficilement 05/20.
Parménide a écrit: je crois que beaucoup de choses m'échappent du point de vue théorique et  que ce n'est pas seuls des entrainements qui me feront progresser.
Effectivement tu n'as pas l'air de saisir ce qu'il faut faire (autrement dit tu ne comprends pas encore ce qu'on tâche de t'expliquer ─ j'espère que ça commence à être plus clair à présent). Mais pour autant, ce n'est qu'en réalisant des dissertations et des explications en tenant compte des reproches et conseils de tes correcteurs que tu progresseras. Et tu vas devoir vite être davantage autonome pour ce qui est de comprendre ces reproches et ces conseils : tu ne pourras pas demander d'indéfinies reformulations.
Parménide a écrit: Ce que tu dis sur la paraphrase est très ambigu : je n'en fais jamais en tant que telle mais je la frôle des que je reste près du texte. Et je ne me suis jamais vraiment éloigné du texte. Alors vraiment je ne comprends pas... Je ne pourrai jamais m'en sortir tant que je ne comprendrai pas réellement ce qu'on attend de moi... Sad
Je n'ai jamais dit ça (partie soulignée et notamment le mot en gras !). J'ai dit [1] que le principal reproche n'était pas là, puis [2] qu'on en trouvait cependant régulièrement et j'ai donné des exemples (le dernier alinéa de ta dernière partie est une paraphrase, presque rien n'est ajouté au texte). Le passage que j'ai cité plus haut revient aussi à une paraphrase, au sens où tu promènes un miroir le long d'une série d'affirmations du texte, en te contentant en gros de les enregistrer et de les qualifier méthodologiquement (« exemples », dis-tu ; soit mais ça ne nous avance pas encore beaucoup, puisqu'on ne voit pas en quoi chaque exemple est un exemple, et qu'il y a de toute façon, je n'y reviens pas, une grosse imprécision sur ce dont ces exemples sont exemples).

pour finir d'illustrer, décortiquage d'un exemple précis de paraphrase:
Parménide a écrit: En tous cas l'exploitation exhaustive des exemples me parait inséparable de connaissances extérieures.
Oui, bien sûr : mais d'abord et principalement au sens où, pour parler p. ex. des « honneurs », il faut savoir ce qu'est une médaille, un titre, une palme, des lauriers, et savoir « ce que c'est », ici, c'est connaître et pouvoir décrire la place que ça a dans la vie des hommes. C'est normal, non ? Expliquer un texte suppose de s'intéresser de près et ce, je répète, d'abord et principalement, à ce dont il parle.

(Notamment, le fait de pouvoir situer l'auteur dans l'histoire de la philosophie (pas forcément de l'y situer expressis verbis, d'ailleurs), c'est certes indispensable, mais ça n'en est pas moins secondaire vis-à-vis de l'intérêt porté aux choses réelles dont parle le texte.)


***********

Voilà, maintenant, si c'est plus clair, je pense que tu devrais passer à autre chose, et si tu veux revenir ultérieurement à ce texte et à ton explication, ne le faire que par le biais du rapport du jury (qui, encore une fois, est vraiment riche et de qualité ; ce n'est pas toujours aussi précis pour cette épreuve¹).
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1. Typiquement, ils n'ont pas eu le temps ou la place ou le courage de faire aussi précis pour le texte de Platon de la session 2014 rénovée.
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par Parménide Jeu 2 Oct 2014 - 14:37
PY : je suis dans l'incapacité totale, pour l'instant du moins, d'assimiler tout ce que tu as écrit.

La seule chose dont je suis sur désormais c'est que je ne pourrai pas repasser le concours avant vraiment très longtemps... Sad

Ce que je veux dire c'est que : rien ne va dans ce que j'ai fait. Il y a une incompréhension totale de ma part de ce qu'est expliquer, impossibilité à saisir le problème d'un texte. Je ne distingue pas dans  un texte ce qui est important de ce qui l'est moins. Là, il semble que ce texte exige des connaissances en étymologies latines, bref j'arrête là la liste de tout ce qui n'est pas maitrisé par moi... Sad

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

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par User17706 Jeu 2 Oct 2014 - 14:47
Parménide a écrit:PY : je suis dans l'incapacité totale, pour l'instant du moins, d'assimiler tout ce que tu as écrit.

La seule chose dont je suis sur désormais c'est que je ne pourrai pas repasser le concours avant vraiment très longtemps... Sad

L'avoir en 2015, je n'en sais rien, je ne suis pas l'âme du monde ; le repasser, en revanche, c'est dans quelques mois seulement.

Sur le premier point, ça ne m'étonne pas tant que ça : ça devient inévitablement très indigeste, s'il faut lire des réponses à des demandes de clarification qui portent sur des commentaires qui portent sur une copie qui porte sur un texte de Sénèque. Le nombre de niveaux emboîtés (cinq, tout de même...) est plus que suffisant pour provoquer une surcharge cognitive.

Reprends plus tard à tête reposée, ou bien oublie (tout bonnement !) et concentre-toi plutôt sur les passages où le rapport du jury commente directement le texte. Ça peut donner le même résultat avec bien moins d'acrobatie mentale. Ou encore passe à autre chose, provisoirement ou définitivement. Dalathée2 l'a dit, tu t'imposes un traitement de choc en appelant des commentaires (parfois impitoyables) sur un travail vieux de trois ans. C'est normal que ce soit brutal ; ne te hâte pas de réagir par une évaluation émotive de tes chances, évaluer tes chances est bien la dernière chose dont tu seras capable (la plupart des candidats ont le concours avant d'être capables de dire s'ils ont des chances ou non de l'avoir).

Enfin l'explication de ce texte ne demande aucune connaissance en latin et encore moins en étymologie latine. Voir dans « naissance / obscurité » un couple antithétique est simplement un point de langue française. Je n'ai fait qu'aller vérifier dans le latin que ce n'était pas la traduction qui jouait ici un tour.
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par Nom d'utilisateur Jeu 2 Oct 2014 - 15:00
/pas le temps de lire le message intercalé, sans doute plus intéressant que le mien. Parménide répond très sélectivement aux messages, vise les philosophes patentés. Cf. le sujet initial de ce fil, dont le libellé était carrément adressé aux uns plutôt qu'aux autres, ce qui me paraît lié au problème de méthode qui se fait jour ici, à une conception de la philosophie comme étude des textes dialoguant avec des textes, sans que jamais les concepts ne montrent leur museau de concepts/

Aaaaarghhhh - une pause dans ma pause (m'étais promis de bouder un mois après je ne sais plus quel message d'une nonchalance inouïe de je ne sais plus qui concernant mon domaine)

Parménide, bon dieu, ce qui est dit est limpide. Et si je me goure, eh bien on me reprendra. Les "honneurs", c'est quoi, dans ce contexte ? Les palmes académiques, la reconnaissance sociale, ce qui fait qu'on le brigue, le fait même de le briguer etc. Gni ?

Le message du Yorik est - pour le coup - on ne peut plus libérateur, on dit : il faut réfléchir sur ce que signifie le texte, or la signification renvoie à une expérience partagée. A ce que chacun peut trouver au moyen de la réflexion - si tant est qu'il a décidé de réfléchir à ces matières, ce qui restreint singulièrement le spectre des "chacuns", s'entend - peut trouver par lui-même. A ce niveau, on est en-deçà d'une interrogation sur le stoïcisme comme moment singulier de l'histoire de la pensée philosophique.

"Partagé", cela signifie : en même temps mentionné dans le texte, et extérieur au texte, puisque accessible au lecteur/commentateur/critique.

Pourquoi diantre s'interdire de réfléchir sur ce que sont les honneurs ; sur ce qu'est la richesse ? Ce qui vient de se dire, c'est que la philosophie n'est pas seulement un corpus (un ensemble de textes qui se répondent de loin en loin), mais convoque aussi celui qui s'y penche et sollicite sa réflexion. C'est-i pas sympa, ça ? Arrêter de passer le micro aux autres, et se lancer soi-même, quoi.

---

Allez, vite, on attend la suite du fil sur le Gorgias. C'est un truc qui m'avait fait rêver en son temps, et aidé. J'espère qu'on s'y amusera ici. Enfin, dans quelques semaines pour mon compte, je reboude, na.


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supersoso
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par supersoso Jeu 2 Oct 2014 - 15:05
Oh bah non, Nom d'utilisateur. J'aime bien te lire même si ton dernier message est compliqué à déchiffrer Laughing
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par Nom d'utilisateur Jeu 2 Oct 2014 - 15:06
supersoso a écrit:Oh bah non, Nom d'utilisateur. J'aime bien te lire même si ton dernier message est compliqué à déchiffrer Laughing

Oui, pardon, j'ai édité, c'est le khmer qui gêne Embarassed
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par Parménide Jeu 2 Oct 2014 - 15:07
PauvreYorick a écrit:

L'avoir en 2015, je n'en sais rien, je ne suis pas l'âme du monde ; le repasser, en revanche, c'est dans quelques mois seulement.

Depuis février que je suis ici j'ai remarqué plus d'une fois ton optimisme indéracinable.

Mais toute de même...  Tu as lu l'intégralité d'une des mes explications de texte valant 7. Tu crois que j'aurais pu avoir 12 ou 13 au texte de Platon en avril dernier ?... Et qu'en avril prochain ce serait la même chose, quel que soit le texte?

Ce n'est pas soutenable une seconde...
 
PauvreYorick a écrit:

Dalathée2 l'a dit, tu t'imposes un traitement de choc en appelant des commentaires (parfois impitoyables) sur un travail vieux de trois ans. C'est normal que ce soit brutal

Qu'est ce que tu veux, il faut bien trancher dans le vif. Ma situation est tellement catastrophique que certains procédés s'imposent. Et ce n'est pas parce que la copie date d'il y a 3 ans qu'elle n'est pas révélatrice  de mon niveau !


Dernière édition par Parménide le Jeu 2 Oct 2014 - 15:08, édité 1 fois

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par User17706 Jeu 2 Oct 2014 - 15:08
Nom d'utilisateur a écrit: on dit : il faut réfléchir sur ce que signifie le texte, or la signification renvoie à une expérience partagée. A ce que chacun peut trouver au moyen de la réflexion - si tant est qu'il a décidé de réfléchir à ces matières, ce qui restreint singulièrement le spectre des "chacuns", s'entend - peut trouver par lui-même. A ce niveau, on est en-deçà d'une interrogation sur le stoïcisme comme moment singulier de l'histoire de la pensée philosophique.

"Partagé", cela signifie : en même temps mentionné dans le texte, et extérieur au texte, puisque accessible au lecteur/commentateur/critique.

Pourquoi diantre s'interdire de réfléchir sur ce que sont les honneurs ; sur ce qu'est la richesse ? Ce qui vient de se dire, c'est que la philosophie n'est pas seulement un corpus (un ensemble de textes qui se répondent de loin en loin), mais convoque aussi celui qui s'y penche et sollicite sa réflexion. C'est-i pas sympa, ça ? Arrêter de passer le micro aux autres, et se lancer soi-même, quoi.

C'est exactement ce que je souhaitais dire et c'est admirablement dit, merci Smile
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