Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

ycombe a écrit:

kero a écrit:

Hélips a écrit:Note à moi-même : quand on me demande, j'ai exclu pour "agitation", ça fait plus sérieux que pour "bavardages".

Mets "Perturbation de cours".

Imparable.

«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés

«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés et est issu d'une CSP défavorisée.» Un peu d'exactitude, que diable !

@Dalathée2 : il faut décoder la phrase de François Jarraud, ici allusive.

Pour une bonne raison : l'exclusion de cours, si elle est néfaste pour la scolarité de l'élève, a son utilité dans le système tel qu'il est.

Comprendre : un "système" discriminatoire.

@Marie Laetitia : je suppose que bien peu d'enseignants renvoient des élèves de leur cours pour simple bavardage. Il faut ici je pense comprendre "bavardage incessant". De même pour le matériel : il s'agit vraisemblablement d'oubli systématique.

JPhMM a écrit:

ycombe a écrit:

kero a écrit:

Trop long à écrire. Quand j'exclus, je veux voir le gars dehors en 15 secondes maxi.

Mais lorsqu'on prépare les fiches d'exclusion à l'avance, on peut mieux fignoler.

(Rho, le salaud, il prépare ses fiches d'exclu à l'avance).

Il y a des profs qui n'ont pas les fiches d'exclusion prêtes à l'avance avec le nom et la date en blanc ?

Moi j'ai des fiches en couleur, la couleur fonction de la CSP des parents.

La CNIL est-elle informée de la tenue d'un tel fichier?

JPhMM a écrit:Le gars qui utilise une statistique sur le nombre moyen d'exclusions par an en collège ou lycéen (quelque soit la taille de ces établissements, au passage) pour en tirer de grandes conclusions sur le scandale des raisons des exclusions est simplement soit un imbécile soit un démago.

Les deux ne sont pas incompatibles, beaucoup cumulent

JPhMM a écrit:Moi j'ai des fiches en couleur, la couleur fonction de la CSP des parents.

:lol!:

Clodoald a écrit:

JPhMM a écrit:

ycombe a écrit:
Il y a des profs qui n'ont pas les fiches d'exclusion prêtes à l'avance avec le nom et la date en blanc ?

Moi j'ai des fiches en couleur, la couleur fonction de la CSP des parents.

La CNIL est-elle informée de la tenue d'un tel fichier?

Elle autorise que les petits enfants français soient fichés par les validations du socle commun, alors je n'ai pu jugé nécessaire, non.

Arrêtez de choisir les plus ch... pour les exclure de cours !

Luigi_B a écrit:

@Dalathée2 : il faut décoder la phrase de François Jarraud, ici allusive.

Pour une bonne raison : l'exclusion de cours, si elle est néfaste pour la scolarité de l'élève, a son utilité dans le système tel qu'il est.

Comprendre : un "système" discriminatoire.

@Marie Laetitia : je suppose que bien peu d'enseignants renvoient des élèves de leur cours pour simple bavardage. Il faut ici je pense comprendre "bavardage incessant". De même pour le matériel : il s'agit vraisemblablement d'oubli systématique.

Mais même un oubli systématique! SI j'avais dû renvoyer des élèves dans ma 4e ultra pénible, l'année dernière, pour ce motif, c'est simple, j'aurais fait cours à trois élèves! Ce n'est PAS un motif de renvoi, point. Pas la peine de tendre le baton pour se faire battre!

L'article est d'une grande maladresse et rapporte en simplifiant outrageusement un travail sociologique  déjà un peu daté.

Après la réaction surplombante de l'IG qui pense aux élèves exclus qui perdent pied, on l'a déjà lue, elle est partielle évidemment mais compréhensible. 

 Pour le reste, si j'en crois mon expérience, il est cependant assez fréquent que les élèves perturbateurs, ceux avec qui les rapports sont rugueux toute l'année, que plusieurs collègues excluent, traversent des crises aiguës dans lesquelles la situation familiale et sociale apparaît très souvent problématique. Il serait vain de le nier.

Il y a aussi toute une culture du rapport à l'institution et aux obligations scolaires qui laissent parfois songeur. Cette culture ne répond pas directement je pense à une dichotomie simpliste riche/pauvre (clairement, il y a des parents bourgeois qui sont infects et leurs rejetons ont aussi un comportement lamentable; et des jeunes de classes populaires nickel) mais il y a quelque chose qui se joue en termes de capital scolaire et culturel et d'investissement dans l'institution et qui est difficilement quantifiable. 

Cette année, par exemple, notre établissement a adopté des règles strictes d'ouverture et de fermeture: à 8h, la grille est fermée et les élèves ne rentrent plus dans l'établissement. Tempête chez beaucoup de parents de ce quartier populaire et déclaration stupéfiante d'une mère de famille à une réunion récente:
"Mais quand on pense que nos enfants se donnent la peine de venir au lycée..."  :shock:

Attention Marie Laetitia : je n'ai pas dit que c'était justifié. J'apportais simplement une précision et ton témoignage va dans mon sens : l'oubli de matériel ponctuel ou de bavardage ponctuel n'est certainement pas une cause alléguée de renvoi.

Par ailleurs considérer que ce n'est pas gênant pour le travail de la classe comme le fait François Jarraud...

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:

@Dalathée2 : il faut décoder la phrase de François Jarraud, ici allusive.

Pour une bonne raison : l'exclusion de cours, si elle est néfaste pour la scolarité de l'élève, a son utilité dans le système tel qu'il est.

Comprendre : un "système" discriminatoire.

@Marie Laetitia : je suppose que bien peu d'enseignants renvoient des élèves de leur cours pour simple bavardage. Il faut ici je pense comprendre "bavardage incessant". De même pour le matériel : il s'agit vraisemblablement d'oubli systématique.

Mais même un oubli systématique! SI j'avais dû renvoyer des élèves dans ma 4e ultra pénible, l'année dernière, pour ce motif, c'est simple, j'aurais fait cours à trois élèves! Ce n'est PAS un motif de renvoi, point. Pas la peine de tendre le baton pour se faire battre!

Nous sommes d'accord. Le bavardage - même répété - et le manque de matériel, ne sont pas des motifs valables.

Ma ligne rouge où je n'hésite pas - sauf cas exceptionnel:
- perturbation de cours répété (l'élève qui apostrophe son camarade de l'autre côté de la classe à voix haute)
- insubordination
- insolence caractérisée
- insulte/violence

Collier de Barbe a écrit:L'article est d'une grande maladresse et rapporte en simplifiant outrageusement un travail sociologique  déjà un peu daté.

Oh pas de maladresse ici de la part de François Jarraud, coutumier du fait.

Pour le reste, si j'en crois mon expérience, il est cependant assez fréquent que les élèves perturbateurs, ceux avec qui les rapports sont rugueux toute l'année, que plusieurs collègues excluent, traversent des crises aiguës dans lesquelles la situation familiale et sociale apparaît très souvent problématique. Il serait vain de le nier.

Mais qui le nie ?

Luigi_B a écrit:

John a écrit:On dira ce qu'on veut de Zakhartchouk, mais lui au moins il a enseigné jusqu'au bout, et qui plus est dans un collège lambda.

Oui mais ce qui compte ici, c'est surtout d'enseigner dans un collège zone violence où "on observe dix fois plus d’exclusions par élève".

[HS] Mais il enseignait en zone violence, justement, en ECLAIR, en ZUS etc. et il continue de s'impliquer dans les associations d'aide aux devoirs dans le quartier. On peut en penser ce qu'on veut, débattre de ses opinions (et je suis la première à les critiquer) mais contrairement à beaucoup, le terrain, il connaît par coeur. C'est bien pour ça que ce sont des considérations idéologiques.[/HS]


Thalia: c'est exactement ça !

Le problème de ce type de jugements, c'est qu'encore une fois, c'est prendre les choses à l'envers, comme vous l'avez dit.
Comme je ne fais plus faire de fiches aux élèves, je n'ai aucune idée de la profession de leurs parents. Et sur notre feuille d'exclusion de cours, il y a la case "bavardages" alors...

C'est tout le problème de l'exclusion de cours: elle est faite en partie à cause du comportement de l'élève mais surtout en relation avec l'ensemble du groupe. Si j'exclus S., c'est bien parce qu'avec ses bavardages, le fait de se lever, d'aller piquer des stylos dans la trousse des autres, d'aller regarder par-dessus leurs épaules ce qu'ils font, il gêne la classe. (Parce que bon, vraiment, moi je m'en fiche qu'il se lève et qu'il bavarde, mon cours, je le connais.)

Évidemment que les élèves de milieux défavorisés sont exclus plus souvent, et même sans que les professeurs y pensent. 
En quoi est-il surprenant que des parents qui éduquent mal leurs gosses aient aussi une carrière décevante, voire pas de carrière du tout?
Tu es impoli, tu ne trouves pas de boulot et tes enfants suivent ton exemple.
Sans parler de toutes les autres difficultés que les enfants peuvent connaître.

CdB, c'est une des raisons pour laquelle nous avons rejeté la note de vie scolaire : double peine pour certains qui sont peu ou mal suivis et qui, par exemple, arrivent souvent en retard parce que les parents négligent de réveiller leurs enfants à l'heure.

Luigi_B a écrit:Attention Marie Laetitia : je n'ai pas dit que c'était justifié. J'apportais simplement une précision et ton témoignage va dans mon sens : l'oubli de matériel ponctuel ou de bavardage ponctuel n'est certainement pas une cause alléguée de renvoi.

Par ailleurs considérer que ce n'est pas gênant pour le travail de la classe comme le fait François Jarraud...

Ah mais je dis bien que certains de mes collègues renvoient pour ces motifs, non légitimes. Faut dire qu'on ne nous donne pas beaucoup de moyens pour lutter contre les "oublis" de matériel systématiques...

JPhMM a écrit:

Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.

Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?

Marie Laetitia a écrit:

Dalathée2 a écrit:

JPhMM a écrit:
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah oui, ça aussi. Il n'y a vraiment qu'en sociologie qu'on peut écrire sans ciller "toutes choses égales par ailleurs" et être pris au sérieux.

Tu sais, la sociologie est comme les autres disciplines, elle compte des chercheurs exceptionnels et des boulets, aussi...

Il y a surtout ceux qui la lisent et les autres...

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:Attention Marie Laetitia : je n'ai pas dit que c'était justifié. J'apportais simplement une précision et ton témoignage va dans mon sens : l'oubli de matériel ponctuel ou de bavardage ponctuel n'est certainement pas une cause alléguée de renvoi.

Par ailleurs considérer que ce n'est pas gênant pour le travail de la classe comme le fait François Jarraud...

Ah mais je dis bien que certains de mes collègues renvoient pour ces motifs, non légitimes. Faut dire qu'on ne nous donne pas beaucoup de moyens pour lutter contre les "oublis" de matériel systématiques...

Pour ce problème, à force de tâtonnements, j'ai défini une méthode qui semble donner ses fruits:
- dès le début de l'année, à chaque fois, faire le tour des tables pour marquer les élèves qui n'ont pas le matériel (l'effet magique de la croix. "Monsieur, j'ai une croix ?")
- prévenir dès le début qu'il y a une note de matériel par trimestre (note donnée sur 10 points), en fonction de l'assiduité
- pour ceux qui persistent, donner régulièrement une punition/mots carnets/appel parents.

Évidemment que certains continueront, mais ça enlève au troupeau l'envie de jouer à pas amener le manuel. Avec mes 5èmes ZEP, j'obtiens un taux de présence du matériel qui tourne autour de 95%.

egomet a écrit:Évidemment que les élèves de milieux défavorisés sont exclus plus souvent, et même sans que les professeurs y pensent. 
En quoi est-il surprenant que des parents qui éduquent mal leurs gosses aient aussi une carrière décevante, voire pas de carrière du tout?
Tu es impoli, tu ne trouves pas de boulot et tes enfants suivent ton exemple.
Sans parler de toutes les autres difficultés que les enfants peuvent connaître.

Ouaif. Sauf que, contrairement aux affirmations que les apprentis statiticiens :censure: répètent en boucle, on ne PEUT PAS analyser les choses à travers le prisme des CSP. C'est le seul mot "CSP" de sociologie que mon principal répète en boucle, comme s'il gagnait un bonus à chaque fois qu'il pouvait le placer dans une conversation. Un soir au CA, on s'est mis à deux, un représentant des parents (lui médecin issu d'une famille modeste) et moi, pour lui expliquer l'inanité de son analyse...

Clodoald a écrit:

JPhMM a écrit:

ycombe a écrit:
Il y a des profs qui n'ont pas les fiches d'exclusion prêtes à l'avance avec le nom et la date en blanc ?

Moi j'ai des fiches en couleur, la couleur fonction de la CSP des parents.

La CNIL est-elle informée de la tenue d'un tel fichier?

Si les fiches ne sont pas informatisées, la CNIL n'est pas compétente.

@ Kero: Je pense que ML a fait tout ça. :lol:
Il y en a aussi qui collectionnent les croix, mots, punitions, retenues sans sourciller et sans effet.

kero a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Luigi_B a écrit:Attention Marie Laetitia : je n'ai pas dit que c'était justifié. J'apportais simplement une précision et ton témoignage va dans mon sens : l'oubli de matériel ponctuel ou de bavardage ponctuel n'est certainement pas une cause alléguée de renvoi.

Par ailleurs considérer que ce n'est pas gênant pour le travail de la classe comme le fait François Jarraud...

Ah mais je dis bien que certains de mes collègues renvoient pour ces motifs, non légitimes. Faut dire qu'on ne nous donne pas beaucoup de moyens pour lutter contre les "oublis" de matériel systématiques...

Pour ce problème, à force de tâtonnements, j'ai défini une méthode qui semble donner ses fruits:
- dès le début de l'année, à chaque fois, faire le tour des tables pour marquer les élèves qui n'ont pas le matériel (l'effet magique de la croix. "Monsieur, j'ai une croix ?")
- prévenir dès le début qu'il y a une note de matériel par trimestre (note donnée sur 10 points), en fonction de l'assiduité
- pour ceux qui persistent, donner régulièrement une punition/mots carnets/appel parents.

Évidemment que certains continueront, mais ça enlève au troupeau l'envie de jouer à pas amener le manuel. Avec mes 5èmes ZEP, j'obtiens un taux de présence du matériel qui tourne autour de 95%.

J'ai le même système que toi.
ça marche avec des 6e et des 5e (ainsi que des 4e à peu près corrects). Sur les autres niveaux, je ne constate plus d'effet.

Ergo a écrit:@ Kero: Je pense que ML a fait tout ça. :lol:
Il y en a aussi qui collectionnent les croix, mots, punitions, retenues sans sourciller et sans effet.

On s'en fiche. Qu'un ou deux gars par classe continuent de recueillir des sanctions une semaine sur deux, ça me va très bien: ça permet de servir d'exemple pour les autres.

Ah mais justement, pour certaines classes de 4e, je ne parle pas d'un ou deux, justement.

(Ca n'empêche que je n'ai jamais exclu pour défaut de matériel, ça leur aurait trop fait plaisir et en exclure 10 d'un coup pourrait, à raison, être mal perçu.)

kero a écrit:
Nous sommes d'accord. Le bavardage - même répété - et le manque de matériel, ne sont pas des motifs valables.

Deux élèves qui bavardent −et persistent malgré les injonctions à cesser de le faire− empêchent leur voisins de se concentrer et de suivre: dehors.

Ma ligne rouge est que les élèves qui veulent bosser puissent le faire dans le calme, même s'ils sont au fond de la classe.