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berzeko
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par berzeko le Ven 16 Oct 2020 - 8:40
@pmuller a écrit:Tout d'abord, on est liés aux programmes. Les programmes, ce n'est pas toujours intéressant. Mais c'est au programme. Personnellement, si j'avais à choisir le contenu de mes cours, je ne leur enseignerais pas ce que je leur enseigne. Cela fait que je relativise : s'ils ne sont pas intéressés, souvent, moi non plus. De temps en temps, je me fais plaisir en enseignant quelque chose qui n'est pas au programme et que je trouve utile. A manier avec prudence : il y en a qui vérifient !

La même dès fois je fais un truc pas du tout prévu et ils sont souvent plus intéressés (de part mon expérience pro antérieure) , mais le programme est là et il faut bien le suivre. Ils sont souvent dissipés, très peu de capacité de travail et très peu d'écoute, je pense que 2h de cours c'est beaucoup trop long personnellement. Réduire le programme est mettre une heure de cours serait déjà bien plus intéressant, mais bon en France et sa culture du présentéisme...

Sinon faut pas trop se poser de questions, déjà si tu t'en poses autant c'est que tu as à coeur de faire ton job et ça c'est très révélateur Wink
MendianteRousse
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par MendianteRousse le Ven 16 Oct 2020 - 14:34
@Ajonc35 a écrit:Je suis d'accord avec les derniers posts.  Cependant dans mon étbt nous avons des gourous qui sont extrêmement infiltrés dans la Direction , Direction qui relaie les paroles. Et si on ne fait pas, on est nulle. Enfin tu as le choix entre peu intégrée,  incompétente ou nulle. Je résume.  Tout cela sans moyens, sans formation pour certains, etc....  
Bonne journée,  je pars au boulot.

Tiens je vois très bien ce que tu veux dire.  Je me sens nulle - Page 2 3795679266

A la fin de cette matinée je cumule les trois : je n'intéresse pas (et pourtant il y aurait de quoi s'intéresser, c'est pas comme s'il n'y avait pas les EAF pour eux cette année) je n'ai pas d'autorité (je suis dans un "lycée élitiste" temporairement, je demande à un élève de remettre son masque, il me "tchipe" fort devant tout le monde...) et mes cours sont nuls, c'est la conclusion à laquelle j'aboutis.

Ils sentent quand on est fatigués... aucune combativité ce matin

Tout va bien ... Je me sens nulle - Page 2 964035751

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Figaro : De l'esprit, pour s'avancer ? Monseigneur se rit du mien. Médiocre et rampant, et l'on parvient à tout.
Les girouettes se rouillèrent ; la lune fondit les nuées gris de perle ; la pluie ne tomba plus que goutte à goutte des bords du toit, et la brise, ouvrant ma fenêtre mal close, jeta sur mon oreiller les fleurs de mon jasmin secoué par l'orage. "La ronde sous la cloche", Aloysius Bertrand
uneodyssée
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par uneodyssée le Ven 16 Oct 2020 - 15:00
fleurs
pense aux vacances… dans quelques heures…
MendianteRousse
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par MendianteRousse le Ven 16 Oct 2020 - 15:31
@uneodyssée a écrit:fleurs
pense aux vacances… dans quelques heures…

Demain 12h20. Oui dans quelques heures...
Merci pour les fleurs...

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Figaro : De l'esprit, pour s'avancer ? Monseigneur se rit du mien. Médiocre et rampant, et l'on parvient à tout.
Les girouettes se rouillèrent ; la lune fondit les nuées gris de perle ; la pluie ne tomba plus que goutte à goutte des bords du toit, et la brise, ouvrant ma fenêtre mal close, jeta sur mon oreiller les fleurs de mon jasmin secoué par l'orage. "La ronde sous la cloche", Aloysius Bertrand
Lagomorphe
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par Lagomorphe le Ven 16 Oct 2020 - 19:37
@madamed a écrit:plus j'y réfléchis et plus je me sens incompétente...

Aujourd'hui, j'ai été nul et incompétent avec mes secondes de 8h à 11h, puis médiocre avec mes premières spé de 11h à 13h, puis particulièrement héroïque d'avoir réussi à captiver une autre première pas scientifique du tout sur un bout de programme nul sur le terrible créneau du vendredi de 15h à 17h. Demain, je pense que je vais être moyen de 8h à 11h avec mon autre seconde avec laquelle tout passe, et médiocre de 10h à 12h.

On est lié à des programmes comme il a été dit, on a une personnalité et une seule, elle ne passe pas avec tous les élèves, toutes les classes, tous les horaires. J'espère que ça ne m'arrivera jamais, mais il est possible qu'une année tout tombe mal, des classes qui n'accrochent pas avec moi, des horaires où je suis moins réveillé. Je n'en déduirai pas pour autant que je suis globalement nul et incompétent. J'ai en mémoire ce qui a bien marché les années antérieures.

@madamed a écrit:Et puis je n'arrive pas à cerner le niveau des élèves.

Ca vient avec l'expérience, ce qui n'empêche pas aux plus chevronnés d'entre nous d'avoir de mauvaises surprises: on travaille avec l'humain, par définition imprévisible. En tous cas, toujours se fier à soi plutôt qu'aux élèves: si on les écoutes, tout est trop dur dès lors qu'on n'a pas 20/20 sans fournir le moindre effort - et encore, ça ne leur conviendrait pas puisqu'ils préfèrent quand ils ont 20 et que les copains ont moins.

@madamed a écrit:J'ai perdu mon enthousiasme, traîne les pieds pour aller travailler, et reviens dépitée, en me disant que ce j'ai fait est encore nul. Je me tourne vers vous parce que je ne me sens assez intégrée dans l'équipe pour en parler aux collègues. J'ai l'impression que je leur donne une mauvaise image de moi.

L'Education Nationale est la maison du "pas de vague" à tous les niveaux. En début de carrière j'ai croisé des collègues qui me disaient que tout allait bien pour eux avec des classes que j'avais du mal à tenir. Je les ai cru...jusqu'à ce que je passe par hasard devant leur salle. Ben non, ils ne s'en sortaient pas mieux que moi, mais raisonnaient sans doute comme toi: ils ne voulaient pas donner une mauvaise image. Il y a un matraquage de culpabilisation qui frappe les enseignants: l'institution tend à nous répéter en boucle que si ça se passe mal avec des élèves, c'est de notre faute. Du coup, en cas de difficulté on se remet un peu trop facilement en cause, et chacun cache ses difficultés...

Ce n'est qu'avec certains collègues, plus facile à trouver quand on a quelques années dans un même établissement, qu'on peut parler librement. Mais ne va pas t'imaginer que tu es la seule à galérer avec certaines classes sous prétexte que toi seule exprimes ces difficultés.

@madamed a écrit:Comment est-ce que vous vous rendez compte que vos cours intéressent les élèves et les font progresser?


Ce sont deux choses bien différentes. Quelques anecdotes hors contenu peuvent donner de l'intérêt à une séance (faire un rapprochement avec une série très suivie, une blague sur un sujet "subversif" - sexe, drogue ou rock'n'roll - en restant adapté à l'âge des élèves) sans pour autant présenter le moindre intérêt pédagogique direct. Mais un bénéfice indirect: si les élèves rigolent un peu à une blague du prof, ils retiennent mieux.

Quant à "les faire progresser"...il faut savoir rester modeste. J'en fais vraiment progresser quelques % chaque année: ceux qui partent de très bas et que j'amène à un niveau correct. Ceux-là sont rares. Pour la grande majorité, je récupère par exemple en septembre des élèves ayant un niveau moyen de fin de troisième, je les relâche en juin avec un niveau moyen de fin de seconde. Auquel cas j'ai fait mon boulot.

@madamed a écrit:Comment avez-vous pris confiance en vous?

Au bout de quelques années, on "pressent" ce qui va fonctionner ou pas, enfin plus ou moins. On fait moins d'erreur de conception des cours (timing, difficulté), mais ça reste toujours très incertain selon les élèves et les classes. Je crois surtout qu'on apprend à se satisfaire de pas grand chose: un petit mignon qui a du mal mais qui a compris un point pas facile, un grand blasé qui n'écoute jamais rien mais qui s'est surpris lui-même à participer à un cours. A force d'accumuler ces petites victoires au quotidien, on se consolide.
lenidji
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par lenidji le Ven 16 Oct 2020 - 20:06
Ahlala Smile) se sentir nul, ça nous arrive à tous. La manière dont un cours passe dépend beaucoup de notre humeur. Un même cours peut passer merveilleusement bien quand on est en forme et très mal quand on est fatigué. La priorité est donc de prendre soin de soi. Surtout dans une période comme celle que nous vivons, où l'humeur générale est morose. On lâche ses exigences envers soi-même, ses ruminations et on se fait du bien! Courage et plein de bisous. Ne t'inquiète pas, ça passe Smile
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par Ajonc35 le Ven 16 Oct 2020 - 23:19
Quand j'ai commencé,  il suffisait de maîtriser sa discipline et la discipline, celle là vient avec les années, varier les activités, remplir un cahier de textes, rédiger des appréciations, etc....
Aujourd'hui,  en plus de tout ça l'informatique est devenue incontournable, on aime ou pas, on est formé ou pas, etc... on ajoute les compétences, le rattrapage des devoirs pour les nombreuses absences, les mails qui arrivent pour un oui ou pour un non, d'un collègue, de la Direction, des parents, des élèves,...  et le pire, les injonctions pour faire comme ci ou comme ça et avec le covid elles se multiplient, par exemple pour envoyer doc et cours. Sans compter les projets voyage, expo, de l'établissement, de la classe . Et ce n'est vous qui êtes nulle, sauf burn out qui pointe, mais les collègues bienveillants qui pointent que vous ne faites pas, ou pas suffisamment, ou pas suffisamment bien. C'est ça qui fait qu'on peut se sentir nul. Quand un collègue  très sympa, abi  dit à un autre ( devant moi), si les eleves ne sont pas intéressés c'est que tu t'y prends mal ( je fais un raccourci) ça en destabilise plus d'un. Car je ne connais aucun enseignant qui comme élève, comme étudiante ensuite puis comme collègue a réussi à intéresser tous les ecoutants ensemble . Mais ce collègue est tellement imbu de lui- même et est dans la même lignée que mon dir adjoint, ancien prof de maths. Je connais de ses anciens élèves et tous ne l'ont pas trouvé passionnant. Je me place comme élève il y a longtemps et sur certains cours, en fonction du programme, du thème etc j'étais intéressée ou pas et ce n'était pas toujours la faute du prof. Mais c'était il y a longtemps et personne sauf pour un très mauvais prof ( et c'est mon regard d'élève de l'époque) ne le remettait en cause.
A quand les notes des élèves? Oups cela a déjà été fait.


Dernière édition par Ajonc35 le Sam 17 Oct 2020 - 8:00, édité 1 fois
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Pobse
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par Pobse le Sam 17 Oct 2020 - 7:47
Sentiment un peu partagé par ici aussi.
Mais en effet, parfois, je me souviens qu'un cours réussi, ça dépend du professeur - en partie - mais surtout des élèves. J'ai deux classes de 4e. Dans l'une : les élèves sont au travail, même les plus faibles essaient, un seul élève est dans une "stratégie d'évitement" comme on dit. Ils ne sont pas toujours "passionnés" par le cours mais ils savent pourquoi ils sont là, que je leur fais acquérir des connaissances, travailler leur écrit... Dans l'autre : pas de travail des élèves, que ce soit à la maison ou chez eux, mauvais esprit globalement, et parfois trop de difficultés pour accéder à des choses assez abstraites (je viens de finir l'Europe des Lumières... autant vous dire qu'on n'est pas sortis des ronces). Je fais pourtant a priori exactement le même cours, voire je compense pour ma moins bonne quatrième en faisant en sorte d'être encore plus dynamique... c'est pas pour autant que ça marche mieux. Razz
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla le Sam 17 Oct 2020 - 11:13
@lenidji a écrit:Ahlala Smile) se sentir nul, ça nous arrive à tous. La manière dont un cours passe dépend beaucoup de notre humeur. Un même cours peut passer merveilleusement bien quand on est en forme et très mal quand on est fatigué. La priorité est donc de prendre soin de soi. Surtout dans une période comme celle que nous vivons, où l'humeur générale est morose. On lâche ses exigences envers soi-même, ses ruminations et on se fait du bien! Courage et plein de bisous. Ne t'inquiète pas, ça passe Smile

Je pense que l'idée est là ...

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par Citoyen le Dim 18 Oct 2020 - 10:33
La société a beaucoup changé, donc nos élèves aussi. L'instantané des réseaux sociaux, internet, le sensationnel, pour ne pas dire les "fake-news", les modes sans cesse renouvelées, l'individualisme...font apparaître "l'école" comme un monde figé, dépassé et très ennuyeux.
L'absence de motivation pour les "programmes", l'absence d'effort pour réfléchir et apprendre, sont devenus monnaie courante.
Pour répondre à cette évolution, certains établissements, certains enseignants et chefs d'établissements courent après des méthodes ou outils, tels que "l'école inclusive", la "pédagogie par projets", sans aucune formation sérieuse et en culpabilisant ceux qui en doutent, alors que l'institution ne bouge pas sur les "programmes" et que ces méthodes appliquées n'importe comment ne donnent pas de résultat.
Pour d'autres, c'est transformer l'école en "Club Med" qui serait la solution...(par exemple multiplier les sorties ludiques ans lien avec les "programmes").
C'est ce décalage, qui devenu insupportable, peut nous faire croire qu'on est devenu "nuls". Alors que c'est crise profonde qu'on est incapable d'appréhender correctement dans l'Education Nationale et dont on cherche à la faire supporter par les seuls enseignants.
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par Citoyen le Dim 18 Oct 2020 - 10:53
@EdithW a écrit:
@MendianteRousse a écrit:Quand j'avais des sixièmes ils arrivaient avec une orthographe tout à fait correcte, mis à part quelques cas de dys.
Pour ce qui concerne la baisse de niveau en secondes (je constate un important changement depuis deux ans), je ne peux que la relier à la réforme du collège.
J'imagine aisément que nos collègues du supérieur verront arriver la même vague avec la réforme du lycée.

Edit : même constat sur la "déperdition" au fil des années collège. Il faut dire que le nombre d'heures de Français a réduit, entre autres.

En plus de la réduction des heures, cela ne pourrait-il pas être aussi en partie dû aux collègues de lettres qui font parfois tout sauf du français (pas taper les collègues)? 3 dictées seulement de la 6è à la 4è pour une de mes filles... Pas une leçon de grammaire identifiée comme telle (du saupoudrage ici ou là, entre deux textes). En sortant de primaire, sauf exception, ils savent ce que c'est qu'un adverbe, connaissent les classes d'adjectif, etc. En 3è, c'est tout juste si ils connaissent la différence entre un verbe et un adjectif.
Ma fille adore sa prof de français, qui est à fond sur MeToo, les droits de l'homme, leur fait regarder des vidéos sur You Tube, étudier des textes contemporains sur l'égalité etc. Elle (ma fille) y trouve son compte car elle lit, fait du théâtre, a la formation nécessaire à la maison en complément et a des 20 en orthographe, mais ses camarades? Certains ne sont même pas intéressés par ce que la prof propose, tout simplement parce qu'ils n'ont pas le vocabulaire suffisant pour comprendre, alors le second degré (ils ont écouté une chronique de François Morel par exemple)...

De mon temps (mode vieille réac ON), on me disait "il faut apprendre et oublier 7 fois avant de retenir". Et maintenant?

C'est un fait : le niveau de français (orthographe, grammaire et vocabulaire, lecture et compréhension) est descendu très bas et pénalise toutes les études...puisque les "programmes" considèrent que c'est acquis.
Mais il ne faut pas "taper" sur les collègues de français : c'est un fait lié à une crise de société dont ils ne sont pas responsables, et en partie dû à une institution, qui ne cherche pas non plus à le corriger et qui est trop satisfaite d'elle même.
Certes les profs sont dans cette "institution", mais dites moi sincèrement, combien sont consultés dans l'élaboration des "programmes" et des méthodes? Ceux qui les élaborent sont-ils des enseignants, sont-ils au contact de réalité?
pseudo-intello
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Expert

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par pseudo-intello le Dim 18 Oct 2020 - 12:02
@Mathador a écrit:Je ne suis pas convaincu pour la téléréalité, qui me semble être davantage un symptôme de l'abrutissement de la population qu'une cause.
En revanche une fois ce constat (que je partage pour tout le reste) fait, je me demande comment tu fais pour conserver la volonté de faire au mieux et d'aider ainsi ton employeur (qui te défèque allégrement dessus) à continuer de mettre la poussière sous le tapis. Je ne l'avais plus, et ce n'est pas faute d'aimer mes disciplines ni d'aimer partager mes savoirs.

C'est les deux, mon capitaine.
Comme on ne leur donne que de la purée pour cerveau, leur capacité à s'intéresser à des sujets/activités un peu complexes ne se développe pas et ils préfèrent les néants patauds type télé-réalité (sans recul sur l'immense fake que ce programme représente), on est bien d'accord.
Mais dans le même temps, en s'abreuvant de toute cette misère intellectuelle, ils ne rencontre ni de vocabulaire nouveau, ni de questionnements intéressants, ni culture, ni information, pendant que dans le même temps, une minorité d’enfants préservés sont en train d'apprendre la musique, lire, faire du sport, ou tout simplement, jouer avec leurs jouets.
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla le Dim 18 Oct 2020 - 12:41
@Citoyen a écrit:
@EdithW a écrit:
@MendianteRousse a écrit:Quand j'avais des sixièmes ils arrivaient avec une orthographe tout à fait correcte, mis à part quelques cas de dys.
Pour ce qui concerne la baisse de niveau en secondes (je constate un important changement depuis deux ans), je ne peux que la relier à la réforme du collège.
J'imagine aisément que nos collègues du supérieur verront arriver la même vague avec la réforme du lycée.

Edit : même constat sur la "déperdition" au fil des années collège. Il faut dire que le nombre d'heures de Français a réduit, entre autres.

En plus de la réduction des heures, cela ne pourrait-il pas être aussi en partie dû aux collègues de lettres qui font parfois tout sauf du français (pas taper les collègues)? 3 dictées seulement de la 6è à la 4è pour une de mes filles... Pas une leçon de grammaire identifiée comme telle (du saupoudrage ici ou là, entre deux textes). En sortant de primaire, sauf exception, ils savent ce que c'est qu'un adverbe, connaissent les classes d'adjectif, etc. En 3è, c'est tout juste si ils connaissent la différence entre un verbe et un adjectif.
Ma fille adore sa prof de français, qui est à fond sur MeToo, les droits de l'homme, leur fait regarder des vidéos sur You Tube, étudier des textes contemporains sur l'égalité etc. Elle (ma fille) y trouve son compte car elle lit, fait du théâtre, a la formation nécessaire à la maison en complément et a des 20 en orthographe, mais ses camarades? Certains ne sont même pas intéressés par ce que la prof propose, tout simplement parce qu'ils n'ont pas le vocabulaire suffisant pour comprendre, alors le second degré (ils ont écouté une chronique de François Morel par exemple)...

De mon temps (mode vieille réac ON), on me disait "il faut apprendre et oublier 7 fois avant de retenir". Et maintenant?

C'est un fait : le niveau de français (orthographe, grammaire et vocabulaire, lecture et compréhension) est descendu très bas et pénalise toutes les études...puisque les "programmes" considèrent que c'est acquis.

En SPC, cela devient difficile :

récemment en 4ème : "Comment peut-on en déduire la distance Terre-Lune ?" un exercice assez banal sur les calculs de vitesses.

Réponse de l'élève : "avec une calculaite"  Je me sens nulle - Page 2 437980826

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par Yiyhaala le Lun 19 Oct 2020 - 1:05
@Citoyen a écrit:La société a beaucoup changé, donc nos élèves aussi. L'instantané des réseaux sociaux, internet, le sensationnel, pour ne pas dire les "fake-news", les modes sans cesse renouvelées, l'individualisme...font apparaître "l'école" comme un monde figé, dépassé et très ennuyeux.
L'absence de motivation pour les "programmes", l'absence d'effort pour réfléchir et apprendre, sont devenus monnaie courante.
Pour répondre à cette évolution, certains établissements, certains enseignants et chefs d'établissements courent après des méthodes ou outils, tels que "l'école inclusive", la "pédagogie par projets", sans aucune formation sérieuse et en culpabilisant ceux qui en doutent, alors que l'institution ne bouge pas sur les "programmes" et que ces méthodes appliquées n'importe comment ne donnent pas de résultat.
Pour d'autres, c'est transformer l'école en "Club Med" qui serait la solution...(par exemple multiplier les sorties ludiques ans lien avec les "programmes").
C'est ce décalage, qui devenu insupportable, peut nous faire croire qu'on est devenu "nuls". Alors que c'est crise profonde qu'on est incapable d'appréhender correctement dans l'Education Nationale et dont on cherche à la faire supporter par les seuls enseignants.
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par volny le Lun 19 Oct 2020 - 9:05
@Citoyen a écrit:La société a beaucoup changé, donc nos élèves aussi. L'instantané des réseaux sociaux, internet, le sensationnel, pour ne pas dire les "fake-news", les modes sans cesse renouvelées, l'individualisme...font apparaître "l'école" comme un monde figé, dépassé et très ennuyeux.
L'absence de motivation pour les "programmes", l'absence d'effort pour réfléchir et apprendre, sont devenus monnaie courante.
Pour répondre à cette évolution, certains établissements, certains enseignants et chefs d'établissements courent après des méthodes ou outils, tels que "l'école inclusive", la "pédagogie par projets", sans aucune formation sérieuse et en culpabilisant ceux qui en doutent, alors que l'institution ne bouge pas sur les "programmes" et que ces méthodes appliquées n'importe comment ne donnent pas de résultat.
Pour d'autres, c'est transformer l'école en "Club Med" qui serait la solution...(par exemple multiplier les sorties ludiques ans lien avec les "programmes").
C'est ce décalage, qui devenu insupportable, peut nous faire croire qu'on est devenu "nuls". Alors que c'est crise profonde qu'on est incapable d'appréhender correctement dans l'Education Nationale et dont on cherche à la faire supporter par les seuls enseignants.
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par Ajonc35 le Lun 19 Oct 2020 - 9:37
@volny a écrit:
@Citoyen a écrit:La société a beaucoup changé, donc nos élèves aussi. L'instantané des réseaux sociaux, internet, le sensationnel, pour ne pas dire les "fake-news", les modes sans cesse renouvelées, l'individualisme...font apparaître "l'école" comme un monde figé, dépassé et très ennuyeux.
L'absence de motivation pour les "programmes", l'absence d'effort pour réfléchir et apprendre, sont devenus monnaie courante.
Pour répondre à cette évolution, certains établissements, certains enseignants et chefs d'établissements courent après des méthodes ou outils, tels que "l'école inclusive", la "pédagogie par projets", sans aucune formation sérieuse et en culpabilisant ceux qui en doutent, alors que l'institution ne bouge pas sur les "programmes" et que ces méthodes appliquées n'importe comment ne donnent pas de résultat.
Pour d'autres, c'est transformer l'école en "Club Med" qui serait la solution...(par exemple multiplier les sorties ludiques ans lien avec les "programmes").
C'est ce décalage, qui devenu insupportable, peut nous faire croire qu'on est devenu "nuls". Alors que c'est crise profonde qu'on est incapable d'appréhender correctement dans l'Education Nationale et dont on cherche à la faire supporter par les seuls enseignants.
Très bien analysé Je me sens nulle - Page 2 4220205133
D'accord aussi et ce phénomène s'accroit d'année en année. Mais comment dire à une grande partie de ces jeunes que travailler est nécessaire pour réussir? Pour ceux là le message est inexistant puisqu'ils passent de classe en classe sans effort, sans que l'institution ne corrige au fur et à mesure afin que l'essentiel comme la lecture soit protégé, sacralisé. Ils s'installent donc sur des sables mouvants permanents dont il est difficile de sortir et qui rend notre travail compliqué. Comment ne pas se sentir nul, quand sur un texte basique, court, avec les explications adéquates, les eleves ne comprennent pas grand chose, et au final vous disent c'est trop dur; quand vous leur demander de faire des phrases même courtes et que certains, de plus en plus, vous jettent un regard??? Ils sont en bac pro n'ont jamais redoublé, ont beneficié de l'AP( parfois classe entière), croient qu'internet va tout résoudre ( entendu dans la bouche d'un d
Cde, il y a quelques annees), sans compter les epi, les projets, etc...
Attention certaines pratiques sont intéressantes comme les projets , cela devrait être en plus du reste, une cerise sur la gateau, mais pas une solution. Comme dans beaucoup d'administrations, nous avons des gens très diplômés le plus souvent qui ne connaissent pas le terrain. La concertation n'existe pas et je me tais sur la suite, car je pourrais devenir désagréable avec ces personnes.
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