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JPhMM
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Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 5 Empty Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 11:18
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:

Je serai curieux de connaître les autres axiomatiques possibles que tu connais Smile
Je viens d'en donner un.

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir Wink
Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune. Very Happy
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par User17706 Mar 11 Nov 2014 - 11:20
Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.
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par User19866 Mar 11 Nov 2014 - 11:21
@Celeborn a écrit:Puisque l'on a cité le Lycée Autogéré de Paris dans cette discussion, un petit rappel Wikipédia :
Un classement réalisé par le magazine L'Étudiant en janvier 2009 révèle que le taux d'obtention du baccalauréat dans ce lycée est de 26 %, et qu'il se classe, selon les critères de ce journal, dernier sur les 1871 lycées de France.
En 2013, un classement relayé par le journal Le Monde le classe une nouvelle fois dernier lycée de France en termes de valeur ajoutée par rapport aux lycées similaires dans l'académie, et avant-dernier en taux d'obtention du bac avec une réussite de 30 %.
Certes, Celeborn, mais il me semble que, dans le lycée autogéré de Paris, l'accent est mis sur le projet des lycéens. Le projet de certains est effectivement de passer le baccalauréat, mais ce n'est pas le cas de tous. Selon des statistiques différentes, la réussite au baccalauréat des élèves qui ont ce projet dépasse les 90%.
Gryphe
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par Gryphe Mar 11 Nov 2014 - 11:21
PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.
Tu nous en dis trop ou pas assez. Very Happy
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par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 11:22
@Gryphe a écrit:
PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.
Tu nous en dis trop ou pas assez. Very Happy
Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 5 2252222100

J'ai pensé exactement la même chose.
PY aime à sibyller. Very Happy

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 5 Empty Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par User19866 Mar 11 Nov 2014 - 11:25
Iphigénie, j'ai du mal à comprendre ta réaction. Dans ce second message (et uniquement là, cf. spoiler pour rappel des faits), Stench se contentait de souligner que ta compréhension de l'auto-gestion était différente de celle qui existe en Suisse et de celle qui est appliquée généralement. Il n'invalidait pas ton point de vue : tu as parfaitement le droit d'être en opposition avec ces idées, personne ne songe une seconde le contraire. Il se permettait simplement de préciser que ce contre quoi tu t'élevais n'était, en réalité, pas ce qui se faisait. Quant à Elyas, il me semble que son propos était que la mort de Socrate n'était, en soi, pas un argument suffisant pour invalider l'ensemble des prémices qui poussent certaines personnes sur la voie de l'auto-gestion.

Je trouve l'expérience suisse très intéressante. Je me demande (et donc je demande) ce qui, dans ce système (et donc indépendamment de savoir si c'est mieux ou moins bien chez nous), sert de garantie contre l'incompétence des personnes en charge.

Par ailleurs, y a-t-il des mesures semblables à la carte scolaire en Suisse, ou chacun peut-il scolariser ses enfants où bon lui semble ? Si c'est la deuxième possibilité, le système "auto-géré" permet-il d'avoir une forme de "vision" à long terme, qui permette à l'établissement de rester attractif ? Des mandats de deux ans non-renouvelables (ou à renouvellement limité) ne favorisent-ils pas la gestion au jour le jour, sans projection ni innovation ?

Je précise, okazou, que ce sont de vraies questions, que les réponses m'intéressent sincèrement, et que je suis, a priori, ouverte à l'idée d'autogestion, comme tu le sais Stench.

Rappel des messages précédents:

@Iphigénie a écrit:[...] En France, là où on en est arrivé de divisions des personnes [...], je n'y crois guère. On aurait une pagaille colossale et des disputes dignes du village gaulois. Sans compter des incompétences en matière de budget, quand même. Voire des idées de dépenses incongrues selon les marottes de chacun: je préfère un roi (ça se cerne et se critique mieux), à une foule de bouffons du roi qui tirent à hue et à dia.
@stench a écrit:Tu confonds la dictature d'une personne et la dictature de tous. Je préfère de loin une personne mandatée pour une chose, pour un temps court et défini, qu'un roi qui décide tout. Par ailleurs, l'autogestion, c'est pas le bordel où chacun décide et applique ce qu'il veut. Tout le monde peut s'exprimer, certes, mais les idées doivent être décidées par tous (ou tous ceux qui veulent) dans le cadre de votes par exemple. Oui, ça prend plus de temps de chercher les consensus que de laisser faire un chez divin qui décide pour tous. Je préfère quand même avoir les décisions en main même si ça demande de s'investir plus. Il y a une infinité de possibilités de prises de décisions collectives, et aujourd'hui avec internet et ses outils, même plus besoin de participer à des tas de réunions, les choses peuvent être décidées par internet de chez soi.
@Iphigénie a écrit:Voui mais dans ce cas, autant s'inscrire tout de suite dans la Grande Chartreuse pour la vie communautaire. Je n'ai pas envie de passer tout mon temps à m'occuper de l'établissement. Je préfère la division du travail, dans la limite d'une liberté de contestation, oeuf corse. Sinon, c'est drôle cette manie des "auto-gestionnaires" de dire aux autres: "tu confonds, tu ignores, tu n'as pas compris, tu n'es pas conscient que" etc: c'est un bon aperçu des limites de l'auto-gestion d' autrui, je trouve.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 11:25
Sinon , pour les hellénistes de passage (ces ignorants) sur ce fil "j'hallucine" Laughing qu'ils ne passent pas à côté de cette découverte fracassante des derniers historiens récents sur le procès de Socrate:
Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.
Elyas
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par Elyas Mar 11 Nov 2014 - 11:26
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:
Je viens d'en donner un.

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir Wink
Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune. Very Happy

Tu réfléchis en logique pure. Or, dès qu'on fait entrer le facteur humain, la logique émigre très rapidement vers les sphères célestes inaccessibles.
little-moon
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par little-moon Mar 11 Nov 2014 - 11:27
pmuller: " Je suis tenté - mais je me demande quand même si ce serait mieux, vu la mentalité de certains collègues... Si c'est pour troquer la monarchie du CDE contre une oligarchie des pédagos, j'ai des doutes." Wink) La société de cour? Je vous invite à travailler en préfecture ou en cabinet ministériel où vous aurez l'occasion de découvrir ce que peut être véritablement le poids hiérarchique...

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Elyas
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par Elyas Mar 11 Nov 2014 - 11:28
@Iphigénie a écrit:Sinon , pour les hellénistes de passage (ces ignorants) sur ce fil "j'hallucine" Laughing qu'ils ne passent pas à côté de cette découverte fracassante des derniers historiens récents sur le procès de Socrate:
Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Euh... c'est toi qui faisais une erreur de méthode historique et que je te rappelais les bases. Maintenant, si tes armes sont le sophisme et l'insulte voire le détournement de fil pour ridiculiser, c'est ton droit mais ça ne fait pas de toi une personne agréable.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 11:33
Euh... c'est toi qui faisais une erreur de méthode historique et que je te rappelais les bases. Maintenant, si tes armes sont le sophisme et l'insulte voire le détournement de fil pour ridiculiser, c'est ton droit mais ça ne fait pas de toi une personne agréable.
bis  ter repetita
@Iphigénie a écrit:

Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?
(edit: soupir aussi.)
Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.
J'aime bien ceux qui ont une haute idée de la démocratie, finalement. Ils ont le sens de l'humain, touçaquoi.
Note de lecture:
sophisme: mot à la mode chez les historiens.


Dernière édition par Iphigénie le Mar 11 Nov 2014 - 11:35, édité 1 fois
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par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 11:34
@Elyas a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Elyas a écrit:

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir Wink
Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune. Very Happy

Tu réfléchis en logique pure. Or, dès qu'on fait entrer le facteur humain, la logique émigre très rapidement vers les sphères célestes inaccessibles.
Nous disons la même chose, le principe du contrat social repose sur une logique aussi.

De même, je pourrais dire que ton argument qui voudrait me refuser d'utiliser la logique est logique à son tour. C'est qu'il est bien difficile d'avancer un argument valable qui ne soit pas un argument logiquement valable. Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par User17706 Mar 11 Nov 2014 - 11:34
@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.
Tu nous en dis trop ou pas assez. Very Happy
Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 5 2252222100

J'ai pensé exactement la même chose.
PY aime à sibyller. Very Happy

Surprenant parce que je ne reconnais quasi personne, en fait. Mais je vais le lire plus attentivement.
Gryphe
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par Gryphe Mar 11 Nov 2014 - 11:37
C'est-à-dire que tu ne reconnais pas les positions défendues habituellement par les uns et par les autres ?

Spoiler:
Venez on invite Parménide sur ce fil.  Very Happy
kero
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Grand sage

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par kero Mar 11 Nov 2014 - 11:38
Moi, à la lecture de ce fil, je comprends maintenant mieux pourquoi le système français est tellement hiérarchisé d'un point de vue politique. C'est parce que quelque part, ça rejoint une aspiration profonde. Pour un Suisse, ça demeure assez étonnant, ce manque de confiance dans la base, manque de confiance qui vient de la base.

Il ne faut pas s'étonner ensuite de ce qu'en tant qu'enseignants, nous soyons perpétuellement infantilisés.


Dernière édition par kero le Mar 11 Nov 2014 - 11:40, édité 2 fois
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par stench Mar 11 Nov 2014 - 11:40
@Gryphe a écrit:C'est-à-dire que tu ne reconnais pas les positions défendues habituellement par les uns et par les autres ?


Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant
JPhMM
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par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 11:40
PauvreYorick a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Gryphe a écrit:
Tu nous en dis trop ou pas assez. Very Happy
Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 5 2252222100

J'ai pensé exactement la même chose.
PY aime à sibyller. Very Happy

Surprenant parce que je ne reconnais quasi personne, en fait. Mais je vais le lire plus attentivement.
C'est le principe de la mascarade. Laughing


Dernière édition par JPhMM le Mar 11 Nov 2014 - 11:41, édité 2 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par User19866 Mar 11 Nov 2014 - 11:40
@Iphigénie a écrit:bis ter repetita :
Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.
Je peux radoter aussi, hein :
Ma pomme, un peu plus haut a écrit:Iphigénie, j'ai du mal à comprendre ta réaction. Dans ce second message (et uniquement là, cf. spoiler pour rappel des faits), Stench se contentait de souligner que ta compréhension de l'auto-gestion était différente de celle qui existe en Suisse et de celle qui est appliquée généralement. Il n'invalidait pas ton point de vue : tu as parfaitement le droit d'être en opposition avec ces idées, personne ne songe une seconde le contraire. Il se permettait simplement de préciser que ce contre quoi tu t'élevais n'était, en réalité, pas ce qui se faisait. Quant à Elyas, il me semble que son propos était que la mort de Socrate n'était, en soi, pas un argument suffisant pour invalider l'ensemble des prémices qui poussent certaines personnes sur la voie de l'auto-gestion.
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par User19866 Mar 11 Nov 2014 - 11:42
PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards. [...] Surprenant parce que je ne reconnais quasi personne, en fait. Mais je vais le lire plus attentivement.
@stench a écrit:Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant
Tu tombes sans doute du bon côté du "quasi". Wink

Si tu as le temps de répondre à mes interrogations supra, ça m'intéresse vraiment.
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David30
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par David30 Mar 11 Nov 2014 - 11:43
j' en ai tout simplement marre de ces veaux qui n'ont pas d'opinion, pas de conscience, qui disent amen à tout et qui votent toujours pour les mêmes nazes...
Jacq
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par Jacq Mar 11 Nov 2014 - 11:45
@doctor who a écrit:Et un hiérarchie tournante, élue pour deux ans parmi les professeurs, avec un personnel de gestion et d'administration plus nombreux pour remplir les tâches techniques ?

Lorsque l'on voit ce que cela donne dans certaines facultés je pense qu'il ne vaut mieux pas.
Guillaume le Grand
Guillaume le Grand
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par Guillaume le Grand Mar 11 Nov 2014 - 11:45
[quote="Dalathée2"]

Je trouve l'expérience suisse très intéressante. Je me demande (et donc je demande) ce qui, dans ce système (et donc indépendamment de savoir si c'est mieux ou moins bien chez nous), sert de garantie contre l'incompétence des personnes en charge.




Le mandat impératif peut permettre de dégager les personnes incompétentes.

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus
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par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 11:45
@David30 a écrit:j' en ai tout simplement marre de ces veaux qui n'ont pas d'opinion, pas de conscience, qui disent amen à tout et qui votent toujours pour les mêmes nazes...
Tiens, un lexique et un argumentaire connus.

Genre, ils ne votent pas pour Mélenchon, c'est ça ?

Laughing Laughing Laughing

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Gryphe Mar 11 Nov 2014 - 11:51
@stench a écrit:Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant
Toutes tes explications étaient limpides, notamment grâce à l'éclairage du fonctionnement de l'établissement de ta compagne.
Pour ma part, ma position n'est pas exactement un "ça ne peut pas marcher" (au contraire, ça peut être chouette si ça fonctionne bien) mais plutôt : c'est trop différent de la situation existante en France pour que ça marche. Parce que pour le coup, il faudrait absolument changer toute notre organisation, et dans le fond, pour quoi faire ? A quel prix ? Je trouve que ce serait une somme d'énergie trop importante pour un bien hypothétique.
C'est comme si dans les établissements suisses, on faisait le parcours dans l'autre sens : il faudrait tout revoir.

Je peux avoir par certains aspects un côté idéaliste, mais j'ai aussi un côté hyper concret : je pars de la situation existante, et à partir de là, qu'est-ce qu'on peut améliorer ? Mais à partir de là seulement. Faisant l'hypothèse que les utopies risquent de rester des utopies, tandis que les petits pas proposés pour améliorer le système existant ont des chances de pouvoir être appliqués.
Spoiler:
Suis-je une dangereuse bourgeoise capitaliste ?  pale
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 11:52
Dalathée2 a écrit:
@Iphigénie a écrit:bis ter repetita :
Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.
Je peux radoter aussi, hein :
Ma pomme, un peu plus haut a écrit:Iphigénie, j'ai du mal à comprendre ta réaction. Dans ce second message (et uniquement là, cf. spoiler pour rappel des faits), Stench se contentait de souligner que ta compréhension de l'auto-gestion était différente de celle qui existe en Suisse et de celle qui est appliquée généralement. Il n'invalidait pas ton point de vue : tu as parfaitement le droit d'être en opposition avec ces idées, personne ne songe une seconde le contraire. Il se permettait simplement de préciser que ce contre quoi tu t'élevais n'était, en réalité, pas ce qui se faisait. Quant à Elyas, il me semble que son propos était que la mort de Socrate n'était, en soi, pas un argument suffisant pour invalider l'ensemble des prémices qui poussent certaines personnes sur la voie de l'auto-gestion.
Mais Dalathée, j'ai du mal à comprendre que tu puisses croire que Socrate dise quelque chose sur l'auto-gestion. Je disais juste que l'exemple de la condamnation de Socrate dit quelque chose sur les insuffisances d'une démocratie et ce fil démontre ce que je dis: la parole peut conduire à de drôles de choses surtout lorsqu'elle n'est pas comprise, d'ailleurs. Ou qu'on fait semblant de ne pas comprendre, ou qu'on l'utilise très consciemment pour attirer dans ses filets les plus naïfs, ou fragiles. Ou que, ou que: comme disait le vieil Esope (patati men, patata de: encore du grec). L'auto-gestion, j'y crois volontiers sur un petit groupe d'amis respectueux les uns des autres. A grande échelle, je pense que les contre-pouvoirs sont encore le meilleurs système que l'on ait mis en place. Après chacun dira ce qu'il veut de toute façon , on ne risque pas trop dans l'immédiat de passer en auto-gestion des établissements: y pas de quoi vous affoler, tous. Laughing Laughing
JPhMM
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par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 11:53
@Gryphe a écrit:
Spoiler:
Suis-je une dangereuse bourgeoise capitaliste ?  pale
Trop. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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