Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par supersoso Mar 11 Nov 2014 - 12:46

Gryphe a écrit:Non mais il n'y a que sur Neo qu'on commence à discuter de SUD et que quelques pages plus loin, on se retrouve à parler de Socrate... :lol:

Spoiler:

Spoiler:

par thrasybule Mar 11 Nov 2014 - 12:59

Alors que pense PY de ces désamours platoniques? On attend qu'il ait pris un petit ouiski?
En attendant, j'ai un gros taon à faire bouillir dans la marmite.

par Jacq Mar 11 Nov 2014 - 13:16

[quote="Iphigénie"]

Iphigénie a écrit:
Ah tiens là l'exemple historique fonctionne, donc: c'est vrai que là les circonstances sont comparables et que d'ailleurs je m'appelle de mon vrai nom Iphigénie Capet, et que ne croyant pas à l'auto-gestion des établissements scolaires je suis non seulement une dangereuse bourgeoise réactionnaire mais même à deux pas de mériter la guillotine, peut-être même esclavagiste qui sait. Et Ebola, j'y suis pour quelque chose? non
parce que sinon faut me dire.
Voui bon, je vais m'occuper là: j'ai un rôti de veau à surveiller.

Ah, une tête de veau serait mieux venue Very Happy

.

par Ergo Mar 11 Nov 2014 - 13:23

Dalathée2 a écrit:

Celeborn a écrit:Puisque l'on a cité le Lycée Autogéré de Paris dans cette discussion, un petit rappel Wikipédia :

Un classement réalisé par le magazine L'Étudiant en janvier 2009 révèle que le taux d'obtention du baccalauréat dans ce lycée est de 26 %, et qu'il se classe, selon les critères de ce journal, dernier sur les 1871 lycées de France.
En 2013, un classement relayé par le journal Le Monde le classe une nouvelle fois dernier lycée de France en termes de valeur ajoutée par rapport aux lycées similaires dans l'académie, et avant-dernier en taux d'obtention du bac avec une réussite de 30 %.

Certes, Celeborn, mais il me semble que, dans le lycée autogéré de Paris, l'accent est mis sur le projet des lycéens. Le projet de certains est effectivement de passer le baccalauréat, mais ce n'est pas le cas de tous. Selon des statistiques différentes, la réussite au baccalauréat des élèves qui ont ce projet dépasse les 90%.

D'autant plus que la plupart des élèves de ces établissements sont des décrocheurs et n'auraient de toute façon jamais passé le bac ailleurs.

Gryphe a écrit:

stench a écrit:Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant

Toutes tes explications étaient limpides, notamment grâce à l'éclairage du fonctionnement de l'établissement de ta compagne.
Pour ma part, ma position n'est pas exactement un "ça ne peut pas marcher" (au contraire, ça peut être chouette si ça fonctionne bien) mais plutôt : c'est trop différent de la situation existante en France pour que ça marche. Parce que pour le coup, il faudrait absolument changer toute notre organisation, et dans le fond, pour quoi faire ? A quel prix ? Je trouve que ce serait une somme d'énergie trop importante pour un bien hypothétique.
C'est comme si dans les établissements suisses, on faisait le parcours dans l'autre sens : il faudrait tout revoir.

Je peux avoir par certains aspects un côté idéaliste, mais j'ai aussi un côté hyper concret : je pars de la situation existante, et à partir de là, qu'est-ce qu'on peut améliorer ? Mais à partir de là seulement. Faisant l'hypothèse que les utopies risquent de rester des utopies, tandis que les petits pas proposés pour améliorer le système existant ont des chances de pouvoir être appliqués.
Spoiler:

Il faut admettre que toutes les communautés éducatives, associatives, religieuses etc. qui fonctionnent en autogestion sont relativement homogènes quant aux idées et valeurs de leurs membres. Et c'est probablement pour cela que ces membres y trouvent leur compte et que ces communautés n'explosent pas.

L'argument d'un forum comme celui-ci qui ne peut pas fonctionner sans modération est assez fallacieux:
- il y a beaucoup d'exemples de forums sans modération: ils conviennent ou ne conviennent pas mais ils ne s'écroulent pas ou n'explosent pas pour autant; (et personnellement, je défends depuis toujours, en bonne bisounours, une automodération et je reste persuadée que c'est possible)
- la modération de neoprofs n'est pas élue mais elle est justement tournante puisque ses membres en changent et les décisions y sont prises à la majorité.

Absence de hiérarchie n'est pas absence d'ordre.

par ycombe Mar 11 Nov 2014 - 13:41

stench a écrit:Information de ma compagne : les quatre directeurs gardent tous une classe, pendant leur mandat, pour garder un pied devant les élèves.

Je vote pour, à condition:
1/ qu'ils ne choisissent pas leurs classes,
2/ qu'ils ne soient pas élus mais tirés au sort,
3/ qu'ils ne puissent pas être directeur deux mandats à moins de 6 ans d'intervalle et
4/ que les quatre directeurs représentent quatre disciplines différentes.

par ycombe Mar 11 Nov 2014 - 13:53

Gryphe a écrit:

stench a écrit:Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant

Toutes tes explications étaient limpides, notamment grâce à l'éclairage du fonctionnement de l'établissement de ta compagne.
Pour ma part, ma position n'est pas exactement un "ça ne peut pas marcher" (au contraire, ça peut être chouette si ça fonctionne bien) mais plutôt : c'est trop différent de la situation existante en France pour que ça marche. Parce que pour le coup, il faudrait absolument changer toute notre organisation, et dans le fond, pour quoi faire ? A quel prix ? Je trouve que ce serait une somme d'énergie trop importante pour un bien hypothétique.
C'est comme si dans les établissements suisses, on faisait le parcours dans l'autre sens : il faudrait tout revoir.

Je peux avoir par certains aspects un côté idéaliste, mais j'ai aussi un côté hyper concret : je pars de la situation existante, et à partir de là, qu'est-ce qu'on peut améliorer ? Mais à partir de là seulement. Faisant l'hypothèse que les utopies risquent de rester des utopies, tandis que les petits pas proposés pour améliorer le système existant ont des chances de pouvoir être appliqués.
Spoiler:

En France, le CdE est recruté pour faire plusieurs choses:
1/ il représente l'état,
2/ il transmet et applique les instructions qu'il reçoit,
3/ il gère et organise la vie de l'établissement.

Le premier point pourrait disparaitre sans trop de problème. Les directeurs d'école primaire n'ont pas ce rôle, que le sache, sans que cela nuise.
Le second implique une certaine loyauté, quoique dans la pratique les meilleurs CdE que j'ai eu usaient d'un large pouvoir d'interprétation et de temporisation dans la mise en place des lubies qui tombent régulièrement. Sur ce point une direction collégiale tournante aurait l'avantage de devoir se mettre d'accord sur la façon d'appliquer les délires, voire devraient en discuter avec les collègues.
Le troisième point ne poserait pas de problème pour une direction collégiale tournante. Sauf peut-être la gestion des personnels. Comment sont-ils recrutés et gérés en Suisse, Stench ?

par Celeborn Mar 11 Nov 2014 - 13:59

ycombe a écrit:Comment sont-ils recrutés et gérés en Suisse, Stench ?

Petite précision : au vu de la liberté offerte à chaque canton pour organiser son système scolaire, ce que décrit Stench n'est probablement pas applicable à « la Suisse », qui comporte en gros 26 systèmes scolaires différents. Ça ne change rien au fond du débat par ailleurs.

par Gryphe Mar 11 Nov 2014 - 14:14

Celeborn a écrit: ce que décrit Stench n'est probablement pas applicable à « la Suisse », qui comporte en gros 26 systèmes scolaires différents.

En même temps c'est logique. Et on ne peut même pas parler de décentralisation puisque cela n'a jamais été "centralisé".

Je crois que ce que je comprends le moins dans ce système, c'est le mode de recrutement et de rémunération des personnels.
Si tout est en auto-gestion et qu'il n'y a pas de chef, mais pas non plus de dépendance à un "État central", qui recrute ? Qui paye ?
Soit le recrutement est assuré par une "instance supérieure" (ministère, rectorats...), comme chez nous, soit par le CDE qui a un fort pouvoir (système anglo-saxon ?).
Mais si c'est ni l'un ni l'autre, je ne vois pas. Je dois encore manquer d'imagination. Very Happy

par Presse-purée Mar 11 Nov 2014 - 14:27

Iphigénie a écrit:Sinon , pour les hellénistes de passage (ces ignorants) sur ce fil "j'hallucine" :lol: qu'ils ne passent pas à côté de cette découverte fracassante des derniers historiens récents sur le procès de Socrate:

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagés dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Où est le problème?

par kero Mar 11 Nov 2014 - 14:32

Gryphe a écrit:

Celeborn a écrit: ce que décrit Stench n'est probablement pas applicable à « la Suisse », qui comporte en gros 26 systèmes scolaires différents.

En même temps c'est logique. Et on ne peut même pas parler de décentralisation puisque cela n'a jamais été "centralisé".

Je crois que ce que je comprends le moins dans ce système, c'est le mode de recrutement et de rémunération des personnels.
Si tout est en auto-gestion et qu'il n'y a pas de chef, mais pas non plus de dépendance à un "État central", qui recrute ? Qui paye ?
Soit le recrutement est assuré par une "instance supérieure" (ministère, rectorats...), comme chez nous, soit par le CDE qui a un fort pouvoir (système anglo-saxon ?).
Mais si c'est ni l'un ni l'autre, je ne vois pas. Je dois encore manquer d'imagination.

En fait, le mot auto-gestion est trompeur. Probablement employé à mauvais escient ici...

Évidemment, si on prend le mot dans un sens intégral, ça donne une communauté totalement autonome, ce que les établissements scolaires ne sont pas en Suisse. Les États (cantons) gèrent les établissements (du moins les lycées, je crois que les collèges sont à la charge des communes). De là viennent les dotations financières pour les traitements des profs (sans que je connaisse les détails. C'est loin, tout ça, et j'étais là-bas en tant qu'élève, pas en tant qu'enseignant).

En revanche, pour ce que j'en ai connu moi, le personnel de direction garde effectivement un pied dans l'enseignement (pas qu'au primaire, mais aussi au secondaire). À ce titre, le directeur est plutôt un primus inter pares, qu'un personnage statutairement différent. Ce qui d'ailleurs est classique en Suisse à tous les niveaux. Le président de la confédération n'est que l'un des conseillers fédéraux, choisi parmi eux pour un temps limité.

À partir de là, la question n'est pas tellement: auto-gestion ou pas ? Mais plutôt de se demander quel degré d'autonomie on considère comme souhaitable/envisageable. Accessoirement, certains aspects de la gestion scolaire sont déjà autonomes (ce serait impossible de fonctionner autrement, sauf à considérer que le ministère doit définir le menu hébdomadaire des cantines scolaires).

par Ergo Mar 11 Nov 2014 - 14:34

Gryphe a écrit:
Je crois que ce que je comprends le moins dans ce système, c'est le mode de recrutement et de rémunération des personnels.
Si tout est en auto-gestion et qu'il n'y a pas de chef, mais pas non plus de dépendance à un "État central", qui recrute ? Qui paye ?
Soit le recrutement est assuré par une "instance supérieure" (ministère, rectorats...), comme chez nous, soit par le CDE qui a un fort pouvoir (système anglo-saxon ?).
Mais si c'est ni l'un ni l'autre, je ne vois pas. Je dois encore manquer d'imagination.

En France, c'est dans les murs qu'on est en autogestion.
Ce sont des établissements "expérimentaux" donc avec dérogations pour les statuts mais qui demeurent sous tutelle de l'EN. Les enseignants sont rémunérés par le ministère. (C'est sous Savary que le LAP a été crée.)

par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 17:52

Presse-purée a écrit:

Iphigénie a écrit:Sinon , pour les hellénistes de passage (ces ignorants) sur ce fil "j'hallucine" :lol: qu'ils ne passent pas à côté de cette découverte fracassante des derniers historiens récents sur le procès de Socrate:

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagés dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Où est le problème?

no problème, c'est juste le B.A-BA, non ?
En tout cas rien de si nouveau qu'il faille dare-dare, comme on me l'a conseillé doctement, que je m'en informe, pour qu'enfin, je comprenne quelque chose à la mort de Socrate ... Rolling Eyes

Enfin bref c'est une discussion qui s'est mal engagée sur des a priori, et beaucoup de certitudes d'être la parole autorisée, scientifique, mise à jour et tout et tout,- tout cela pour défendre démocratiquement le droit à la parole de tous quand je dis que je suis sceptique sur les limites de la démocratie participative : de quoi y perdre son latin, son grec et son temps par dessus le marché...Enfin heureusement, il y a aussi les concertations organisées par le ministère pour nous exprimer Rolling Eyes

... (connaissent bien les profs, quand même, les énarques, faut reconnaître.)

par may68 Mar 11 Nov 2014 - 18:06

Pseudo a écrit:

doctor who a écrit:

Celeborn a écrit:

Au fait, ça existe en France : ça s'appelle un directeur d'école.

Dans beaucoup d'endroit, personne ne veut le faire…

Parce que le directeur est seul. Un tel système demanderait à mon avis un secrétariat administratif et de gestion professionnel, dans le cadre d'établissement de taille "normale".

Et il me semble que le directeur d'école n'est considéré par la hiérarchie que comme une courroie de transmission. D’ailleurs, il n'est pas choisi par l'équipe mais par la hiérarchie, non ? Et enfin a-t-il un quelconque pouvoir de réellement animer l'équipe ? Je n'ai pas eu cette sensation, mais je connais mal le primaire.
Pour moi ce n'est absolument pas la même chose.

Non ce sont des postes qui paraissent au mouvement . On est priopritaire quand on est sur liste d'aptitude . Si personne ne veut le poste et qu'il est vacant après le mouvement , l'IEN désigne un PE dans l'école qui fera fonction et qui aura tout le boulot+les emmerdes avec une prime à minima .

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 21:01

David30 a écrit:

JPhMM a écrit:

David30 a écrit:j' en ai tout simplement marre de ces veaux qui n'ont pas d'opinion, pas de conscience, qui disent amen à tout et qui votent toujours pour les mêmes nazes...

Tiens, un lexique et un argumentaire connus.

Genre, ils ne votent pas pour Mélenchon, c'est ça ?

:lol: :lol: :lol:

Mélenchon est un miroir qui remet en cause les bien-pensants du parti socialiste et de ses électeurs qui pensent encore être dans le progrès, le PS , le Snuipp et le Snes sont une grande farce qui roulent les travailleurs dans la farine !

Au fil des fils il dégueule sur le SNES c'est fou ça...
BOn pour l'autogestion on fait comment comment quand il y a des suppressions de postes on met les copains dehors?

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 21:07

JPhMM a écrit:

David30 a écrit:L'autogestion fait peur, c'est encore une preuve de l'immobilisme des travailleurs, ils préfèrent avoir un "petit chef" qu'ils pourront critiqués sous le manteau, c'est plus simple. Triste constat de ces enseignants qui refusent le progrès.
Je comprends mieux pourquoi nous sommes gouvernés par des incompétents ( politiques et syndicats)...

:shock:

N'importe quoi... :lol:

je trouve ça hyper méprisant, ça doit pas aider à recruter/convaincre des adhérents ce genre de posture

par Pascal Mar 11 Nov 2014 - 21:32

Jim Thompson a écrit:

David30 a écrit:

JPhMM a écrit:
Tiens, un lexique et un argumentaire connus.

Genre, ils ne votent pas pour Mélenchon, c'est ça ?

:lol: :lol: :lol:

Mélenchon est un miroir qui remet en cause les bien-pensants du parti socialiste et de ses électeurs qui pensent encore être dans le progrès, le PS , le Snuipp et le Snes sont une grande farce qui roulent les travailleurs dans la farine !

Au fil des fils il dégueule sur le SNES c'est fou ça...
BOn pour l'autogestion on fait comment comment quand il y a des suppressions de postes on met les copains dehors?

Simple retour de bâton.

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 21:36

Pascal a écrit:

Jim Thompson a écrit:

David30 a écrit:

Mélenchon est un miroir qui remet en cause les bien-pensants du parti socialiste et de ses électeurs qui pensent encore être dans le progrès, le PS , le Snuipp et le Snes sont une grande farce qui roulent les travailleurs dans la farine !

Au fil des fils il dégueule sur le SNES c'est fou ça...
BOn pour l'autogestion on fait comment comment quand il y a des suppressions de postes on met les copains dehors?

Simple retour de bâton.

C'est ton pote en fait......
Sinon au SGEN et à la cfdt pas trop mal aux poignets à force de signer tous les accords/réformes pourris???
Ca doit te plaire ça l'autogestion c'était un grand truc de la CFDT dans les 70's...
j'imagine un bahut géré par des SGENARDS : baisse de salaires, plus de réunions, fin du statut....cauchemar affraid

par Gryphe Mar 11 Nov 2014 - 21:40

On se calme, merci.

par Pascal Mar 11 Nov 2014 - 21:42

Jim Thompson a écrit:

Pascal a écrit:

Jim Thompson a écrit:
Au fil des fils il dégueule sur le SNES c'est fou ça...
BOn pour l'autogestion on fait comment comment quand il y a des suppressions de postes on met les copains dehors?

Simple retour de bâton.

C'est ton pote en fait......
Sinon au SGEN et à la cfdt pas trop mal aux poignets à force de signer tous les accords/réformes pourris???
Ca doit te palire ça l'autogestion c'était un grand truc de la CFDT dans les 70's...
j'imagine un bahut géré par des SGENARDS : baisse de salaires, plus de réunions, fin du statut....cauchemar

Tu te méprends, on n'a pas ça dans nos programmes. Je te conseille de lire nos professions de foi avant d'adhérer au SGEN-C.F.D.T.

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 21:46

Pascal a écrit:

Jim Thompson a écrit:

Pascal a écrit:

Simple retour de bâton.

C'est ton pote en fait......
Sinon au SGEN et à la cfdt pas trop mal aux poignets à force de signer tous les accords/réformes pourris???
Ca doit te palire ça l'autogestion c'était un grand truc de la CFDT dans les 70's...
j'imagine un bahut géré par des SGENARDS : baisse de salaires, plus de réunions, fin du statut....cauchemar

Tu te méprends, on n'a pas ça dans nos programmes. Je te conseille de lire nos professions de foi avant d'adhérer au SGEN-C.F.D.T.

j'peux pas ça pique aux yeux
Adhérer à la CFDT,comment dire, hummmm pale

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 21:48

Jim Thompson a écrit:

JPhMM a écrit:

David30 a écrit:
Je comprends mieux pourquoi nous sommes gouvernés par des incompétents ( politiques et syndicats)...

:shock:

N'importe quoi... :lol:

je trouve ça hyper méprisant, ça doit pas aider à recruter/convaincre des adhérents ce genre de posture

pas toi JPHMM
L'autogestion fait peur, c'est encore une preuve de l'immobilisme des travailleurs, ils préfèrent avoir un "petit chef" qu'ils pourront critiqués sous le manteau, c'est plus simple. Triste constat de ces enseignants qui refusent le progrès. 9A
ti j'taime bin

par Pascal Mar 11 Nov 2014 - 21:56

Tu sais on peut changer de syndicat... Avant moi j'étais à l'UNSA.

par Gryphe Mar 11 Nov 2014 - 21:58

Pascal a écrit:Tu sais on peut changer de syndicat... Avant moi j'étais à l'UNSA.

Ceci dit, si tu peux nous expliquer la différence entre les deux... J'ai du mal à distinguer les propositions de l'UNSA de celles du SGEN. Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 7 3795679266

Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 7 3795679266

par JPhMM Mar 11 Nov 2014 - 22:02

Jim

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 22:03

Gryphe a écrit:

Pascal a écrit:Tu sais on peut changer de syndicat... Avant moi j'étais à l'UNSA.

Ceci dit, si tu peux nous expliquer la différence entre les deux... J'ai du mal à distinguer les propositions de l'UNSA de celles du SGEN.

T'as pas validé ton LPC?
Sinon pour l'autogestion on fait comment pour les EDT et les suppressions?
Parce que les EDt c'ets du taf quand même entre le logiciel les contraintes, c’est un vrai boulot..
Quant à la partie RH avec suppressions et notations.....ça me paraît compliqué
Si on arrivait à obtenir le même rythme (GC) d'avancement pour tous, la notation détachée de l'avancement...
Par contre très bien dit dans la vidéo: le rapport conflictuel avec la direction (je l'ai vécu), la souffrance au travail....ça faut "recadrer"

par Jim Thompson Mar 11 Nov 2014 - 22:03

Pascal a écrit:Tu sais on peut changer de syndicat... Avant moi j'étais à l'UNSA.

j'ai dû mal à voir le changement