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JPhMM
Demi-dieu

Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 2 Empty Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par JPhMM Lun 10 Nov 2014 - 20:53
@stench a écrit:
@JPhMM a écrit:Un quadriumvirat n'est pas trop sujet à l'inertie ?

Je ne peux pas affirmer que ça se passe comme ça dans tous les établissements mais dans le sien, qui est plutôt "gros" avec un peu moins de 200 professeurs, quatre directeurs pour deux ans ça permet de bien tourner. Je ne sais pas si chacun a le même rôle en revanche ni comment les fonctions sont partagées, mais dans l'idée je trouve ça bien mieux que chez nous.

@stench a écrit:Information de ma compagne : les quatre directeurs gardent tous une classe, pendant leur mandat, pour garder un pied devant les élèves.
Merci pour les réponses.
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Peinard
Niveau 10

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par Peinard Lun 10 Nov 2014 - 20:55
D'ailleurs voici l'emploi du temps type d'un professeur dans le Lycée autogéré de Paris :

La répartition des activités hebdomadaires pour un enseignant est la suivante :

• 12 à 14 heures d’enseignement formation

• 4 heures de projet.

• 2 heures de gestion (animation d’une commission).

• 2 heures de Groupe de Base.

• 2 heures de réunion d’équipe (souvent un peu plus !)

• 1 heure de tutorat.

• 2 heures d’atelier.

ce qui donne un total de 25 heures qui peuvent se répartir, par exemple, de la manière suivante :

emploi du temps profs

Les emplois du temps essayent de regrouper les heures sur 4 jours, pour permettre à chaque prof de pouvoir disposer d’un jour de repos par semaine.


Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 2 Emploi-du-temps-profs3

Source : http://www.l-a-p.org/emploi-du-temps/
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM Lun 10 Nov 2014 - 20:57
Comme à Clisthène, quoi.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Gryphe
Gryphe
Médiateur

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par Gryphe Lun 10 Nov 2014 - 20:59
Mais ils commencent à 9h. Ça commence à me plaire. Razz
Ragnetrude
Ragnetrude
Expert spécialisé

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par Ragnetrude Lun 10 Nov 2014 - 21:15
J'aime beaucoup cette vidéo. Et je n'aime pas la hiérarchie (même si j'ai eu affaire à des chefs compétents).
Gryphe
Gryphe
Médiateur

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par Gryphe Lun 10 Nov 2014 - 21:17
Sur toutes les vidéos Sud, j'aime bien la partie vidéo au début (elles sont assez bien vues !), mais pas les solutions proposées ensuite que je trouve irréalistes.
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Lun 10 Nov 2014 - 21:34
@stench a écrit:
@doctor who a écrit:Et un hiérarchie tournante, élue pour deux ans parmi les professeurs, avec un personnel de gestion et d'administration plus nombreux pour remplir les tâches techniques ?

C'est exactement ce qui se passe en Suisse dans l'établissement de ma compagne et ça fonctionne très bien. Le personnel de direction a donc été prof il y a peu et le redeviendra bientôt, c'est une expérience enrichissante et le rapport avec lui est différent puisque c'est réellement un collègue.
C'est le système des facs françaises et on trouve de tout, depuis le système qui tourne jusqu'à la catastrophe absolue. Méfiance. L'autogestion vaut ce que valent les gens Rolling Eyes
Ragnetrude
Ragnetrude
Expert spécialisé

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par Ragnetrude Lun 10 Nov 2014 - 21:54
Cripure a écrit:depuis le système qui tourne jusqu'à la catastrophe absolue

C'est le cas aussi avec les CDE actuellement...
Ergo
Ergo
Enchanteur

Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 2 Empty Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par Ergo Lun 10 Nov 2014 - 22:18
@Ragnetrude a écrit:
Cripure a écrit:depuis le système qui tourne jusqu'à la catastrophe absolue

C'est le cas aussi avec les CDE actuellement...
Oui. Si je résume et que je caricature (par raccourci), l'autogestion permettrait de lutter contre le fait que la hiérarchie oblige à individualiser les relations (et de plus en plus à mener des politiques managériales du privé dans le public) et que dans le syndicat, on privilégie toujours le collectif à l'individuel: décisions collectives, gestion collectives des problèmes - dans les faits, c'est ce qui se passe dans un établissement scolaire mais le chef d'établissement a une voix plus importante; tel que nous concevons les choses, la voix de chaque membre de l'équipe péda aurait la même importance.

Dans un établissement autogéré, les choses se décident par commissions ou comités, ou "groupes" et chaque voix a la même importance. Chaque membre de l'établissement aide également aux tâches de gestion (tâches ménagères, matériel etc.).

Ca oblige à réduire la taille des établissements.

_________________
At some point you stopped working from home and started living at work. -- Mark Bould, SFS #142, Nov.2020
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Mar 11 Nov 2014 - 0:20
Je conseille à chaque partisan de l'autogestion de (re)lire les pages sur le "Club de l'intelligence", IIIe partie de L'Education sentimentale de l'ami Gustave. Oui, il y a des CdE délirants et nuisibles. Mais quel soulagement qu'ils ne soient pas des nôtres !
Dr Raynal
Dr Raynal
Habitué du forum

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par Dr Raynal Mar 11 Nov 2014 - 1:42
Autogestion ? Vous en reprendrez bien un peu, camarades !
https://www.youtube.com/watch?v=WM5H1KthhUU
Very Happy Very Happy Very Happy
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 5:21
le jeudi c'est l'enfer :shock: Rolling Eyes
Sinon un chef c'est un problème mais les collègues, avec chacun leur innovation innovante, ça fait beaucoup .
Spoiler:
Enfin chez nous y en a qu'un qui est à SUD :" c'est ni dieu ni maître à part moi": pas très engageant. Rolling Eyes
Perso la seule autogestion que j'admette, c'est la mienne. Very Happy .
Je n'y crois pas du tout. On a déjà le conseil pédagogique, on voit ce que ça donne. Rolling Eyes ça ne cadre pas avec la mentalité française. Ou alors il faut de tout petits établissements. Dans les gros, j'ai toujours vu les gens intéressants se mettre en retrait et les âmes pieuses se dévouer pour ce qu'on ne leur demande pas.
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David30
Niveau 9

Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 2 Empty Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par David30 Mar 11 Nov 2014 - 7:31
C'est une belle proposition, mais on voit bien à lire les réactions que la liberté fait peur, cela vient sans doute de profs qui n'ont aucune capacité d'analyse propre, la peur du chef fait encore des dégâts dans notre institution. Je connais beaucoup de PE qui n'osent même pas reprendre un inspecteur qui dit une grosse bêtise de peur de voir sa note rabaissée !
Nous n'avons pas besoin de bureaucrates, on voit ce que cela donne avec le parlement européen.
JEMS
JEMS
Grand Maître

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par JEMS Mar 11 Nov 2014 - 7:32
L'idée est intéressante en LP, il y a beaucoup de collègues qui ont des connaissances et capacités pour autogérer leur discipline (qui peut prendre beaucoup beaucoup de place avec 20 profs par exemple). Pour la gestion, il y a des ex-comptables et ex-gestionnaire, idem pour la partie administrative... et cela gommerait les effets de certains CDE parachutés en LP et qui nagent complètement dans un système complexe et parfois tendu.

Et j'oubliais, les purs "LP" n'existent quasiment plus. Ils sont dilués dans des LGT ou pire doivent cohabiter avec un CFA qui prend de plus en plus de place et dont les objectifs sont parfois autres.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 8:17
@David30 a écrit:C'est une belle proposition, mais on voit bien à lire les réactions que la liberté fait peur, cela vient sans doute de profs  qui n'ont aucune capacité d'analyse propre, la peur du chef fait encore des dégâts dans notre institution.    Je connais beaucoup de PE qui n'osent même pas reprendre un inspecteur qui dit une grosse bêtise de peur de voir sa note rabaissée !
Nous n'avons pas besoin de bureaucrates, on voit ce que cela donne avec le parlement européen.
Tu as décidément une très haute estime de toi , en tout cas. Cripure, on vous révèle votre problème: la peur du chef: prenez en conscience. professeur  
Spoiler:
Personnellement, David30, c'est plutôt l'idée que tu puisses être en fonction de CDE qui me ferait peur.
Ce n'est pas la peur du grand chef, c'est la peur de mille petits chefs, persuadés chacun qu'il détient la clé de la vérité.
Et puis ces idées tous les quatre matins pour réformer l'EN et de faire le grand soir des statuts, des directions, des syndicats, des programmes,
Spoiler:
des agrégés (ces salauds Laughing )
,des notes, des TNI, des tablettes et des méthodes curriculaires spiralées et complexes, c'est comment dire.... Rolling Eyes  grands dieux, si tout le monde se taisait un peu, que ce grand silence ferait du bien! Razz C'est d'ailleurs ce que je vais faire.
stench
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Monarque

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par stench Mar 11 Nov 2014 - 8:41
Le système suisse tel que je l'ai présenté ne te convient pas alors? Tu peux m'expliquer pourquoi?

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"Ils veulent dessiner l'apartheid, on dessinera le maquis."
Pseudo
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Demi-dieu

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par Pseudo Mar 11 Nov 2014 - 8:50
J'en rêve. Je déteste la hiérarchie. Le système pyramidale favorise l'incompétence de tous (la mienne y compris).
Et je ne pense pas que ce soit irréaliste techniquement. En revanche, bouger les mentalités, c'est une autre paires de manches. Parce que c'est finalement confortable pour beaucoup de gens de faire son petit bout de taf dans son coin sans s'occuper du reste.

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"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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mimika
Niveau 6

Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements. - Page 2 Empty Re: Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

par mimika Mar 11 Nov 2014 - 8:53
Tout à fait d'accord, Pseudo, c'est bien pour cela qu'on n'y arrive pas et que l'école n'avance pas.
Rien qu'à voir le nombre de collègues qui sont réticents dès que quelqu'un propose quelque chose. Ils ne demandent même pas à savoir ce que c'est; ils refusent d'office...
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barèges
Érudit

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par barèges Mar 11 Nov 2014 - 8:54
Cripure a écrit:
@stench a écrit:
@doctor who a écrit:Et un hiérarchie tournante, élue pour deux ans parmi les professeurs, avec un personnel de gestion et d'administration plus nombreux pour remplir les tâches techniques ?

C'est exactement ce qui se passe en Suisse dans l'établissement de ma compagne et ça fonctionne très bien. Le personnel de direction a donc été prof il y a peu et le redeviendra bientôt, c'est une expérience enrichissante et le rapport avec lui est différent puisque c'est réellement un collègue.
C'est le système des facs françaises et on trouve de tout, depuis le système qui tourne jusqu'à la catastrophe absolue. Méfiance. L'autogestion vaut ce que valent les gens Rolling Eyes

J'imagine que ça dépend :
- de la taille
- de la complexité administrative
de la structure à diriger.
Dans les facs, la complexité administrative a explosé en une quinzaine d'années, alors que les décharges pour exercer les tâches de direction ( de département, pour l'UFR, je ne sais pas) ont fondu comme neige au soleil.
Il faut maintenant des administrateurs compétents, et qui l'est vraiment dès les premières semaines avec une expérience d'enseignement seul ? La charge de direction est devenue bien ingrate.
Il faut des administrateurs désintéressés, parce que cette fonction s'ajoute aux cours (décharges, mais dérisoires, il n'y a plus d'argent).
Bref il faudrait que les établissements soient assez petits et simples pour qu'on puisse en être le "chef" sans devoir suivre une formation administrative complète en amont. On n'en prend pas le chemin.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 8:56
@Stench: Il doit convenir en Suisse puisque tu en témoignes. Mais en France, là où on en est arrivé de divisions des personnes par les rivalités, suscitées par l'institution, les différences de statuts (idem) , les divergences d'opinion sur la pédagogie, les programmes tels qu'ils sont (par exemple au hasard, la multiplication des "projets", etc, je n'y crois guère.On aurait une pagaille colossale et des disputes dignes du village gaulois. Sans compter des incompétences en matière de budget, quand même. Voire des idées de dépenses incongrues selon les marottes de chacun: je préfère un roi (ça se cerne et se critique mieux), à une foule de bouffons du roi qui tirent à hue et à dia.
Jadis les CDE restaient très longtemps dans le même établissement: ils faisaient corps avec lui, et de ce fait étaient moins portés à faire du zèle pour l'avancement de leur carrière ; on a changé de système, certainement pour accroître la caporalisation, justement: alors de toute façon on n'est pas près d'en sortir. Les bureaucrates européens sont sans doute néfastes mais malheureusement très efficaces: la preuve dans l'éducation et ses transformations nocives;) . L'idée que les CDE refassent un tour par la case enseignement est certainement bonne, ce serait la même chose pour les Inspecteurs d'ailleurs, mais bon, vous y croyez, vous?


Dernière édition par Iphigénie le Mar 11 Nov 2014 - 9:06, édité 2 fois
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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 9:00
@mimika a écrit:Tout à fait d'accord, Pseudo, c'est bien pour cela qu'on n'y arrive pas et que l'école n'avance pas.
Rien qu'à voir le nombre de collègues qui sont réticents dès que quelqu'un propose quelque chose. Ils ne demandent même pas à savoir ce que c'est; ils refusent d'office...
faut dire que si on ne proposait pas quelque chose tous les matins et la veille le contraire du lendemain, on serait moins réticents.
Quans j'ai commencé, il y avait un vieux prof qui disait professeur  "n'obéissez jamais à l'ordre, attendez le contre-ordre" et je réagissais comme toi en pensant "le vieux c..." Quarante ans plus tard (un peu moins en fait Razz ) je ne suis pas loin de constater que c'est bien là la progression spiralaire vraie de l'EN.
stench
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par stench Mar 11 Nov 2014 - 9:04
J'ai définitivement une visions plus optimiste et une plus grande confiance en l'Homme (ou dans ce cas, dans le français...) C'est quand même assez étonnant, j'ai beaucoup lu que c'est une chouette idée mais pas exploitable en France à cause des mentalités. Je pense pour ma part que c'est une chouette idée et je n'imagine pas les français différents des suisses au point de ne pas pouvoir le faire chez nous. Le premier pas c'est d'expliquer et de montrer les exemples d'ailleurs. Les mentalités peuvent changer, elles l'ont déjà fait dans d'autres domaines, et ce n'ets pas en rejetant ce type d'idées à priori que ça se fera. Essayons! Very Happy

Par ailleurs, j'ai déjà vévu de nombreuses situations d'autogestion, ça a toujours fonctionné. J'ai déjà passé dans du temps dans des villages autogérés, aucun problème. J'ai mangé dans des restaurant autogérés à prix libres qui tiraient des bénéfices. Je ne pense pas que les gens soient trop stupides, ça peut fonctionner. De toute façon, tant qu'on n'aura pas essayé, c'est du bla-bla vide de fondement. Justement, d'autres ont essayé etça marche.

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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 9:07
Mais ça existe en France, il me semble que le frère de Cohn-Bendit a créé un lycée autogéré.
Je ne suis pas sûre que ça me fasse envie, par contre.
+: Je n'ai pas dit seulement à cause des mentalités: à cause de l'histoire de l'EN et du point où elle en est arrivée actuellement.
J
'ai mangé dans des restaurant autogérés à prix libres qui tiraient des bénéfices. Je ne pense pas que les gens soient trop stupides, ça peut fonctionner.
sûrement parce que dans ces cas-là il s'agit de l'initiative prise par un petit groupe de convaincus. Mais auto-gérer les établissements, c'est partir des gens tels qu'ils sont actuellement dans les bahuts: ça fait une certaine différence.


Dernière édition par Iphigénie le Mar 11 Nov 2014 - 9:10, édité 1 fois
stench
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par stench Mar 11 Nov 2014 - 9:10
@Iphigénie a écrit:Voire des idées de dépenses incongrues selon les marottes de chacun: je préfère un roi (ça se cerne et se critique mieux), à une foule de bouffons du roi qui tirent à hue et à dia.

Tu confonds la dictature d'une personne et la dictature de tous. Je préfère de loin une personne mandatée pour une chose, pour un temps court et défini, qu'un roi qui décide tout. Par ailleurs, l'autogestion, c'est pas le bordel où chacun décide et applique ce qu'il veut. Tout le monde peut s'exprimer, certes, mais les idées doivent être décidées par tous (ou tous ceux qui veulent) dans le cadre de votes par exemple. Oui, ça prend plus de temps de chercher les consensus que de laisser faire un chez divin qui décide pour tous. Je préfère quand même avoir les décisions en main même si ça demande de s'investir plus. Il y a une infinité de possibilités de prises de décisions collectives, et aujourd'hui avec internet et ses outils, même plus besoin de participer à des tas de réunions, les choses peuvent être décidées par internet de chez soi.

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kero
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Grand sage

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par kero Mar 11 Nov 2014 - 9:14
@stench a écrit:J'ai définitivement une visions plus optimiste et une plus grande confiance en l'Homme (ou dans ce cas, dans le français...) C'est quand même assez étonnant, j'ai beaucoup lu que c'est une chouette idée mais pas exploitable en France à cause des mentalités. Je pense pour ma part que c'est une chouette idée et je n'imagine pas les français différents des suisses au point de ne pas pouvoir le faire chez nous. Le premier pas c'est d'expliquer et de montrer les exemples d'ailleurs. Les mentalités peuvent changer, elles l'ont déjà fait dans d'autres domaines, et ce n'ets pas en rejetant ce type d'idées à priori que ça se fera. Essayons! Very Happy

@kero a écrit:Tout vient d'en haut. Tout doit venir d'en haut. Le peuple le veut - quitte à râler de temps en temps dans la rue.


Dernière édition par kero le Mar 11 Nov 2014 - 9:21, édité 1 fois
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 11 Nov 2014 - 9:15
Oui, ça prend plus de temps de chercher les consensus que de laisser faire un chez divin qui décide pour tous. Je préfère quand même avoir les décisions en main même si ça demande de s'investir plus.

Voui mais dans ce cas, autant s'inscrire tout de suite dans la Grande Chartreuse pour la vie communautaire. Je n'ai pas envie de passer tout mon temps à m'occuper de l'établissement. Je préfère la division du travail, dans la limite d'une liberté de contestation, oeuf corse.
Sinon, c'est drôle cette manie des "auto-gestionnaires" de dire aux autres: "tu confonds, tu ignores, tu n'as pas compris, tu n'es pas conscient que" etc: c'est un bon aperçu des limites de l'auto-gestion d' autrui, je trouve. Laughing
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