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LouisBarthas
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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par LouisBarthas Mar 16 Déc - 22:18
Bonsoir,
J'ai eu un doute, aujourd'hui, avec mes CM2, concernant la nature du complément circonstanciel de cette phrase :

La lune tourne autour de la terre.
Est-il de lieu ou de manière ?
Merci

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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Les intellectuels sont portés au totalitarisme bien plus que les gens ordinaires. - George Orwell
Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes, et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant ? - Voltaire
Si les gens peuvent dormir en sécurité, c’est parce que certains veillent sur la muraille. - Colonel Michel Goya
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Provence
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Bon génie

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par Provence Mar 16 Déc - 23:01
Lieu pour moi.
Oudemia
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Esprit sacré

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par Oudemia Mar 16 Déc - 23:09
tourne où ? autour de la Terre - CC lieu
tourne comment ? en formant un cercle -  CC manière (et on retrouve toujours le lieu après...)
LouisBarthas
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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par LouisBarthas Mer 17 Déc - 0:08
Oui, je comprends, on peut rajouter le lieu après la manière.
Bon ça va, j'avais opté pour le lieu, je vais pouvoir leur confirmer.  Very Happy
Merci beaucoup.

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User5899
Dieu de l'Olympe

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par User5899 Mer 17 Déc - 0:09
Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.
Oudemia
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Esprit sacré

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par Oudemia Mer 17 Déc - 0:26
LouisBarthas a écrit:Bonsoir,
J'ai eu un doute, aujourd'hui, avec mes CM2, concernant la nature du complément circonstanciel de cette phrase :

La lune tourne autour de la terre.
Est-il de lieu ou de manière ?
Merci

Cripure a écrit:Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.
Je n'avais pas fait attention  Embarassed  : moi je parle de nuance, faute de mieux (et je n'accepte pas qu'on réponde seulement CC ) .
Iphigénie
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Devin

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par Iphigénie Mer 17 Déc - 7:57
Cripure a écrit:Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.
Vous êtes sévère Very Happy
à partir du moment où on parle de "circonstanciel" on est déjà dans la sémantique, mais encore dans la grammaire, non? Enfin, je m'interroge sur votre remarque rigoureuse: elle porte sur le fait de parler de "circonstanciel" ou sur la nuance supplémentaire "manière" ou" lieu"? (mais il me semble que les deux termes-circonstanciel/lieu...ou etc- relèvent de la sémantique, de toute façon, sinon il faut s'embarquer sur les "détachables" ou pas, ce qui est encore plus problématique)
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User21714
Expert spécialisé

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par User21714 Mer 17 Déc - 8:05
Cripure a écrit:Ca n'a rien à voir avec la nature, et encore moins avec la grammaire. C'est de la sémantique pure.

Est-il possible d'avoir plus d'explications? Merci d'avance... Wink
NLM76
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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par NLM76 Mer 17 Déc - 8:47
Pas tout à fait d'accord avec Cripure. C'est effectivement de la sémantique, et c'est pourquoi c'est intéressant, et c'est pourquoi les deux interprétations sont tout à fait possibles. Ça ne relève pas non plus de la "nature" des mots ou des groupes de mots, certes, mais ça a à voir avec la grammaire, qui produit le sens. En somme, je dirais que cela ne relève pas de la syntaxe au sens strict, que la sémantique peut en être distinguée, quoiqu'elle y soit liée.
Ici, syntaxe = "complément du verbe tourner" ; sémantique = "de lieu, de manière, circonstanciel..."

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
nitescence
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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par nitescence Mer 17 Déc - 9:23
Bien sûr que si : Cripure a raison ! Ici il ne s'agit pas d'un CC mais d'un complément de phrase, dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne" : "autour de la terre" est indispensable et non une circonstance.
Maintenant, Cripure est injuste : ces nuances n'ont rien à faire avant la fac et ça ne servirait qu'à embrouiller les élèves, donc, d'un point de vue pédagogique, il est préférable de parler de CC.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
NLM76
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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par NLM76 Mer 17 Déc - 10:48
Le problème est que vous pensez que votre définition de la circonstance comme complément dispensable est la bonne, la seule, l'unique. Vous en faites en effet une notion qui, dans le système syntaxico-sémantique, penche du côté syntaxique. Or justement, la notion de circonstance penche davantage du côté sémantique: il s'agit de préciser ce se tient autour de l'«action» exprimée par le verbe. Au plan syntaxique, la terre constitue un complément indirect du verbe "tourner". Le fait que ce complément soit circonstanciel ou pas est essentiellement sémantique, autant que le fait qu'il marque la manière en marquant le lieu.
Autrement dit : peu nous chaut que ce complément soit véritablement "circonstanciel" ou pas dans l'occurrence étudiée. Mais on peut conserver ce terme qui fonctionne un peu comme un totem, qui permet aux élèves de savoir qu'ils vont chercher dans la case "circonstances" s'ils doivent préciser la relation sémantique avec le verbe.
Encore et toujours, donc : on peut articuler l'analyse grammaticale des compléments du verbe en deux temps :

  1. analyse syntaxique : complément direct ou indirect de tel verbe. (NB : c'est ce à quoi proposait de se limiter la nomenclature de 1911)
  2. analyse sémantique : on précise lien sémantique entre le verbe et le complément : objet (la notion d'objet est, il faut le rappeler, une notion sémantique avant d'être une notion syntaxique), attribution, destination, [lieu, temps, moyen, manière, etc.] = {"circonstances" diverses} (c'est ce que la réflexion pédagogique des années 1910-1930 a cru bon d'ajouter à l'analyse purement syntaxique, à mon avis à juste titre, dès lors qu'on ne prend pas l'étiquetage sémantique comme un processus mécanique).
  3. analyse syntaxico-sémantique de niveau supérieur : on mesure la force du lien qui unit le verbe et son complément qui peuvent donner lieu à des discussions infinies, plus infinies encore que les querelles d'étiquetage sur les différents types de «circonstances». Elles intéressent l'enseignement primaire et secondaire essentiellement quand on étudie la transitivité des verbes. Elles intéressent aussi l'enseignant quand il doit initier aux règles de la ponctuation (Vb-Obj = pas de virgule; Vb-CC = virgule envisageable).


En fait, il semble que nous soyons d'accord pour la nomenclature à adopter pour les élèves; je voudrais en outre ajouter que cette nomenclature n'est pas une erreur temporaire qu'il faudrait utiliser pour des raisons "didactiques" : c'est une façon de structurer l'analyse qui se tient au plan scientifique.


Dernière édition par nlm76 le Mer 17 Déc - 10:59, édité 1 fois

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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par nitescence Mer 17 Déc - 10:57
oui, enfin à l'agrèg, je me suis fait étaler parce que j'avais introduit un élément sémantique dans mon classement grammatical...
mais nous sommes d'accord : les élèves du primaire ne passent pas l'agrég et le CC reste un outil opératoire en ce qui les concerne.

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par Hervé Hervé Mer 17 Déc - 10:58
Oudemia a écrit:tourne où ? autour de la Terre - CC lieu
tourne comment ? en formant un cercle -  CC manière (et on retrouve toujours le lieu après...)

En fait une orbite elliptique (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lune#Orbite )

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
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par NLM76 Mer 17 Déc - 11:05
nitescence a écrit:oui, enfin à l'agrèg, je me suis fait étaler parce que j'avais introduit un élément sémantique dans mon classement grammatical...
mais nous sommes d'accord : les élèves du primaire ne passent pas l'agrég et le CC reste un outil opératoire en ce qui les concerne.
Oui, eh bien justement, l'intégrisme universitaire pour séparer sémantique et syntaxe sans les articuler me paraît être une grave erreur, liée à la prépondérance du distributionalisme formaliste. Mais il faut reconnaître que lorsque je fus naguère reçu à l'agrégation de grammaire, je pus défendre cette idée sans être ostracisé, puisque j'ai obtenu un 14/20 à ma leçon de grammaire française (même si ce fut après quelques tentatives infructueuses, beaucoup de travail pour approfondir ma réflexion, et... un changement de jury) : les choses commencent à bouger.

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Celeborn
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par Celeborn Mer 17 Déc - 11:09
nitescence a écrit:Bien sûr que si : Cripure a raison ! Ici il ne s'agit pas d'un CC mais d'un complément de phrase, dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne" : "autour de la terre" est indispensable et non une circonstance.

Ce n'est donc pas un complément de phrase, qui eux justement sont "déplaçables et supprimables", comme on dit. Les CC, dans cette vision de la grammaire, sont justement des compléments de phrase.

Je crois que l'approche sémantique est nettement préférable au collège. Ils s'amuseront avec le groupe verbal à la fac s'ils y tiennent.

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par nitescence Mer 17 Déc - 11:17
Exact, c'est un complément du verbe : j'ai confondu.

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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par LouisBarthas Mer 17 Déc - 17:06
Oulah, qu'est-ce que j'ai déclenché ?!
Razz

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thrasybule
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"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par thrasybule Mer 17 Déc - 17:07
LouisBarthas a écrit:Oulah, qu'est-ce que j'ai déclenché ?!
Razz
Une révolution?
JPhMM
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Demi-dieu

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par JPhMM Mer 17 Déc - 17:13
nitescence a écrit:dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne"
Si si.

Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Tazon
Niveau 9

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par Tazon Mer 17 Déc - 17:26
Ah, ça me rassure, j'ai toujours trouvé que les compléments circonstanciels c'était super chelou, 32 ans donc que je me demande pourquoi mon bien aimé instit qui ne m'avait jamais menti jusque là n'avait pas réussi à rendre cette notion claire pour moi.
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Mer 17 Déc - 18:21
Euh, j'ai répondu à la question initiale, qui hésitait entre lieu et manière. J'ai dit que cette hésitation ressortit à la sémantique, non à la grammaire et que c'est une question que cette dernière, à mon sens, ne tranchera pas. En revanche, comme la question initiale tenait le circonstanciel comme acquis, ce qui est exactement mon analyse, je n'en ai pas fait état.
Voilà voilà Razz
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User5899
Dieu de l'Olympe

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par User5899 Mer 17 Déc - 18:23
nitescence a écrit:Bien sûr que si : Cripure a raison ! Ici il ne s'agit pas d'un CC mais d'un complément de phrase, dans la mesure où il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne" : "autour de la terre" est indispensable et non une circonstance.
Evil or Very Mad

Et pourtant, elle tourne professeur
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM Mer 17 Déc - 18:23
cheers

Merci, je pensais avoir été le seul à l'avoir vu.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par NLM76 Mer 17 Déc - 18:28
En fait, cette histoire de supprimabilité est une plaisanterie : ça ne marche jamais.

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User17706
Bon génie

"La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ? Empty Re: "La lune tourne autour de la terre" : quel type de complément circonstanciel ?

par User17706 Mer 17 Déc - 18:29
nitescence a écrit: il n'est guère possible de dire seul "la terre tourne"
Et pourtant... pfff, grillé. No

EDIT : cela dit, parmi les planètes (et satellites, planétoïdes, etc.), je suis quasi certain que c'est, dans notre langage, un privilège remarquable de la Terre que de pouvoir « tourner » tout court.
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