Comprendre les termes de la grammaire

Bonsoir, ou bonjour à tous ceux qui liront,

Décortiquer une phrase complexe m'a toujours posé problème. En me cassant un peu la tête, je me suis rendu compte que mes difficultés venaient (viennent) en partie du fait que je ne saisissais pas toujours le sens des termes utilisés en cours de grammaire. Par exemple, "pronom relatif", "adverbe", "conjonction"...Si j'avais su que "pronom" signifie "pour le nom", il me semble que les choses auraient été plus simples. Comme pour apprendre, il faut comprendre : existe-t-il un livre qui expliquerait (simplement) le vocabulaire de la grammaire ? Merci.

J'ai envie de te dire: "Fais du latin!".... ;-)

Plus sérieusement, je ne sais pas quel livre répondrait à ta question.
Dans le pire des cas, le dictionnaire donne souvent la réponse à ta question, je pense.

Tu peux toujours commencer par Le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret recommandé ici :
https://www.neoprofs.org/t76975-precis-d-analyse-grammaticale-c-reveret?highlight=Reveret

J'ai bien écrit : "commencer par". Tu complèteras avec d'autres ouvrages recommandés par les Neos.

Thalia de G a écrit:Tu peux toujours commencer par Le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret recommandé ici :
https://www.neoprofs.org/t76975-precis-d-analyse-grammaticale-c-reveret?highlight=Reveret

J'ai bien écrit : "commencer par". Tu complèteras avec d'autres ouvrages recommandés par les Neos.

Tiens, j'ai justement passé commande hier.

touby a écrit:

Thalia de G a écrit:Tu peux toujours commencer par Le Précis d'analyse grammaticale de Cécile Revéret recommandé ici :
https://www.neoprofs.org/t76975-precis-d-analyse-grammaticale-c-reveret?highlight=Reveret

J'ai bien écrit : "commencer par". Tu complèteras avec d'autres ouvrages recommandés par les Neos.

Tiens, j'ai justement passé commande hier.

Pour me l'offrir quand je viendrai boire un pot sur ta terrasse ? Comme c'est gentil !

Je te laisserai le consulter.

laïla a écrit:Bonsoir, ou bonjour à tous ceux qui liront,

Décortiquer une phrase complexe m'a toujours posé problème. En me cassant un peu la tête, je me suis rendu compte que mes difficultés venaient (viennent) en partie du fait que je ne saisissais pas toujours le sens des termes utilisés en cours de grammaire. Par exemple, "pronom relatif", "adverbe", "conjonction"...Si j'avais su que "pronom" signifie "pour le nom", il me semble que les choses auraient été plus simples. Comme pour apprendre, il faut comprendre : existe-t-il un livre qui expliquerait (simplement) le vocabulaire de la grammaire ? Merci.

ce qui est étonnant c'est que jamais aucun professeur ne te l'ait expliqué: ça en dit long sur le problème de l'enseignement de la grammaire.
Je passe mon temps en latin à leur dire de réfléchir au sens des mots grammaticaux: en particulier: "complément d'objet": objet de l'action verbale, donc pas de CO qui se rattache à un nom ou à un verbe d'état...

Merci à tous pour vos réponses. Le latin, ça va être obligé pour le CAPES, la connaissance parfaite de cette matière se cache derrière les questions d'AF.
Revéret pour commencer, et la GMF pour poursuivre.
Iphigénie, je relis ton message pour tout saisir...c'est ma première leçon sur néoprofs. En plus des forums grammaire qui sont intéressants aussi.

Je viens de feuilleter le Revéret c'est ce dont je REVAIS. MERCI MERCI MERCI. J'avais même failli ajouter hier dans mon message 'avec des exercices'. C'est le cas.
Iphigénie j'ai tout compris !

Ne rien dire, ne rien dire, ne rien dire. Oups, j'ai la lèvre qui saigne. Vais tondre, moi

laïla a écrit:Je viens de feuilleter le Revéret c'est ce dont je REVAIS.

Réveret ? On en rêvait c'est vrai (mon amour )


:lol!:

Iphigénie a écrit:

laïla a écrit:Bonsoir, ou bonjour à tous ceux qui liront,

Décortiquer une phrase complexe m'a toujours posé problème. En me cassant un peu la tête, je me suis rendu compte que mes difficultés venaient (viennent) en partie du fait que je ne saisissais pas toujours le sens des termes utilisés en cours de grammaire. Par exemple, "pronom relatif", "adverbe", "conjonction"...Si j'avais su que "pronom" signifie "pour le nom", il me semble que les choses auraient été plus simples. Comme pour apprendre, il faut comprendre : existe-t-il un livre qui expliquerait (simplement) le vocabulaire de la grammaire ? Merci.

ce qui est étonnant c'est que jamais aucun professeur ne te l'ait expliqué: ça en dit long sur le problème de l'enseignement de la grammaire.
Je passe mon temps en latin à leur dire de réfléchir au sens des mots grammaticaux: en particulier: "complément d'objet": objet de l'action verbale, donc pas de CO qui se rattache à un nom ou à un verbe d'état...

C'est ce que je me suis dit ce matin en découvrant ce message. Mais j'ai décidé que c'était mon jour de bonté.

Cripure a écrit:Ne rien dire, ne rien dire, ne rien dire. Oups, j'ai la lèvre qui saigne. Vais tondre, moi

laïla a écrit:Je viens de feuilleter le Revéret c'est ce dont je REVAIS.

Réveret ? On en rêvait c'est vrai  (mon amour )

:lol!:

J'ai prié pour que vous ne tombassiez pas sur ce post qui troublerait votre naturelle sérénité. Vains vœux.

Il y a peut-être des choses à glaner dans ces manuels anciens :

• Ageorges, Anscombre, Grammaire et conjugaison au cours moyen
  
• Auriac Canac Jughon Grammaire française Classe de fin d'études, Certificat d'études primaires (1942)  
  
• Berthou, Gremaux, Voegelé, Grammaire CM1
  
• Bled, Cours supérieur d'orthographe (et corrigés)
  
• Calvet et Compret, Grammaire française CM (1931)
  
• Cressot, Royer, André, Le français Cours Moyen (1952)
  
• Delandre, Locqueneux, le Livre de Français du cours moyen (1957) 
  
• Denève, Renaud, La grammaire et l'orthographe CM2-CS (1948)
  
• Dumas CE-CM - Livre unique de français
  
• Dumas CM
  
• Dumas CM-CS
  
• Grammont, Hamon Grammaire française CM
  
• Grammont, Hamon, Analyse grammaticale et logique CM, 6e, 5e (1951)
  
• Maquet, Flot, Roy, Cours de langue française Cours Supérieur et Cours Complémentaire (Brevet élémentaire)
  
• Nanteuil, Leçons et exercices d'analyse (1917)
  
• Souché, La lecture nouvelle et le français, CM2-CS (1947)
  

Merci Spinoza, j'ai aussi trouvé le Bouchez de 193..., et j'ai la Grammaire élémentaire de l'ancien français d'Anglade. Comme la terminologie change, je pensais prendre du récent uniquement, histoire de parler la même langue que tout le monde (enfin, presque). Je garderai la biblio pour approfondir.
Thalia, je me pose une question : en espagnol, quand j'enseignais la concordance des temps, j'expliquais que dans une subordonnée, après un verbe de volonté (etc) on utilise le mode subjonctif, présent ou passé selon le temps de la principale. En notant bien que le passé composé est considéré comme un temps du présent, l'auxiliaire étant conjugué au présent. Cette règle n'est pas respectée en français ?

laïla a écrit:Merci Spinoza, j'ai aussi trouvé le Bouchez de 193..., et j'ai la Grammaire élémentaire de l'ancien français d'Anglade. Comme la terminologie change, je pensais prendre du récent uniquement, histoire de parler la même langue que tout le monde (enfin, presque). Je garderai la biblio pour approfondir.
Thalia, je me pose une question : en espagnol, quand j'enseignais la concordance des temps, j'expliquais que dans une subordonnée, après un verbe de volonté (etc) on utilise le mode subjonctif, présent ou passé selon le temps de la principale. En notant bien que le passé composé est considéré comme un temps du présent, l'auxiliaire étant conjugué au présent. Cette règle n'est pas respectée en français ?

Intention louable, mais cela ne va pas sans (très grosses) difficultés :

V. Marchais a écrit:Et c'est ça que nous enseignons aux élèves. Et nous nous étonnons qu'en 3e, ils ne sachent toujours pas reconnaître un COD, mais qu'ils pataugent dans les manipulations les plus hasardeuses.

--> voir par exemple https://www.neoprofs.org/t40123p40-lecon-sur-les-complements-essentiels

Hi hi, je rêve en effet Spinoza ! Je comprends pourquoi je ne comprenais rien au latin. Je n'avais même pas compris comment utiliser la 1ère déclinaison que je connaissais pourtant par coeur grâce à Brel. Mais j'imagine que quand on a passé des jours des semaines des mois des nuits à potasser la grammaire, on a envie d'utiliser ce qu'on a retenu zut !

laïla a écrit:Hi hi, je rêve en effet Spinoza ! Je comprends pourquoi je ne comprenais rien au latin. Je n'avais même pas compris comment utiliser la 1ère déclinaison que je connaissais pourtant par coeur grâce à Brel. Mais j'imagine que quand on a passé des jours des semaines des mois des nuits à potasser la grammaire, on a envie d'utiliser ce qu'on a retenu zut !

Ce ne sont pas les discussions qui manquent sur Neoprofs où ces questions concernant l'enseignement de la grammaire ont été posées (dans une séquence ou séparé de la littérature, grammaire de phrase ou grammaire de texte, quelles fonctions faut-il employer, quelles natures faut-il employer, etc.) où il est possible de se faire une opinion en confrontant les points de vue des uns et des autres. A force d'assister aux échanges, je me suis forgé ma petite opinion.

Il y a des grammaires, pas la grammaire.
Il faut enseigner ce qui est le mieux pour les élèves,
donc il faut enseigner celle des grammaires qui sera la plus profitable pour eux.

Or, la grammaire enseignée entre autres par V. Marchais, qui, par exemple, parle de complément d'objet direct et de complément circonstanciel de lieu,
me semble plus claire, plus cohérente et plus utile que celle parlant de compléments essentiels ou non essentiels.
Donc c'est la première qu'il faut enseigner et la deuxième qu'il faut éviter d'enseigner.

Audrey a écrit:J'ai envie de te dire: "Fais du latin!".... ;-)

Je valide ! J'ai un niveau que je pense bon en grammaire grâce au latin notamment. C'est une gymnastique intellectuelle à pratiquer régulièrement.

Ce qui m'effraie c'est que des termes fondamentaux et basiques ne te furent jamais expliqués... Prends les ouvrages de grammaire de Calas, le Riegel et le Maingueneau. Tente de faire des fiches de grammaire en pensant aux critères formels, structuraux, morphologiques, syntaxiques. Et entraîne-toi à répondre à des questions de grammaire.
La grammaire est essentielle pour la compréhension des textes. Et pour le CAPES, il faudra avoir un bon niveau rapidement. Un an après, tu te retrouveras dans une classe où tu devras expliquer ces notions. Pour l'ancien français, un bon niveau en grammaire française est demandé, effectivement.

Le CNED propose aussi des cours de remise à niveau en lettres. Peut-être le font-ils pour la grammaire ? Pour les cours de latin, je sais qu'ils en proposent...

Ne m'a-t-on jamais expliqué les termes fondamentaux ? Je n'en jurerais pas, mais je n'en ai aucun souvenir. Je suis d'accord pour les fiches, qui doivent reprendre tous les critères. Cependant, je ne suis pas tout à fait d'accord sur un point : malgré mes manques formels en grammaire, je ne pense pas être mauvaise en compréhension de textes, bizarrement peut-être. Les élèves que j'ai eus (certains), et en français et en espagnol, avaient une approche des textes sensible, ils en relevaient les finesses, sans pouvoir pour autant mener à bien une analyse grammaticale de l'écrit.
J'aime l'approche limpide de V. Marchais, ça me parle et m'éclaire. Merci beaucoup pour le lien Spinoza, ça donne envie.

Laïla, je suis d'accord avec toi, beaucoup de lecteurs peuvent avoir une bonne compréhension d'un texte, même complexe, sans avoir des notions précises de grammaire. Disons que c'est une intelligence intuitive et sensible de la langue. Néanmoins, comme beaucoup de tes élèves n'en seront malheureusement sans doute jamais doués, la grammaire peut devenir une béquille nécessaire à cette compréhension.
Je vois la grammaire d'un texte comme le "truc" qui explique le tour de magie. On ne perd pas l'éblouissement du texte, mais on en montre l'adresse et la force construite.

Le livre de Cécile Revéret est une bonne base pour reprendre les questions de l'analyse. Il faut toujours insister sur le fait que l'analyse grammaticale n'est pas une simple énumération mais une mise en relation des différents éléments de la phrase ou de la proposition.

La maîtrise consciente de la grammaire, à mon sens, permet deux choses:
* un développement du vocabulaire, et notamment des liaisons entre les phrases et les propositions, ainsi qu'une utilisation plus variée des différents types de propositions;
* par conséquent, une meilleure maîtrise de la langue écrite.
Pour moi, un travail régulier d'analyse grammaticale permet des progrès non en compréhension de texte ou en orthographe mais d'abord et avant tout en rédaction.

Pour poursuivre cette étude, tu peux aller voir quelques manuels mis en lien par Spino, avant de passer, davantage dans une optique de révision ou de préparation à un concours universitaire, à des grammaires plus récentes type Riegel etc.

Et pour tes élèves, pour clarifier le langage grammatical, va prendre sur le site de Spino la nomenclature grammaticale de 1910. Elle y est en PDF.

Et les nouveaux programmes de cycle 2 et 3 (du CP à la 6e) ne vont pas dans le bon sens.

On ne fera de la grammaire que pour l'orthographe jusqu'en CE2, puis on commencera à faire comprendre les principes de la langue. Comme si cela pouvait être séparé.
Surtout, les petits cycle 2 n'auront de contact avec la grammaire que dogmatique : les règles pour bien écrire. Bonjour les bonnes habitudes pour la suite !

Surtout, on commet l'erreur de n'étudier que les catégories les plus larges (complément, déterminant, adjectif) sans entrer dans le détail, alors que c'est à mon avis le contraire qu'il faut faire.
Parler du complément sans parler de son sens (l'objet de l'action, ses circonstances, comme au Cluedo), c'est être sûr que les élèves ne comprendront pas vraiment ce qu'est un complément. Idem pour les déterminants, idem pour les adjectifs.
On évacue toute sémantique de l'enseignement de la grammaire (et hop ! c'est reparti pour un tour avec les critères de suppression-déplacement-pronominalisation)

Ca va être beau en 5e...

doctor who a écrit:Et les nouveaux programmes de cycle 2 et 3 (du CP à la 6e) ne vont pas dans le bon sens.

On ne fera de la grammaire que pour l'orthographe jusqu'en CE2, puis on commencera à faire comprendre les principes de la langue. Comme si cela pouvait être séparé.
Surtout, les petits cycle 2 n'auront de contact avec la grammaire que dogmatique : les règles pour bien écrire. Bonjour les bonnes habitudes pour la suite !

Surtout, on commet l'erreur de n'étudier que les catégories les plus larges (complément, déterminant, adjectif) sans entrer dans le détail, alors que c'est à mon avis le contraire qu'il faut faire.
Parler du complément sans parler de son sens (l'objet de l'action, ses circonstances, comme au Cluedo), c'est être sûr que les élèves ne comprendront pas vraiment ce qu'est un complément. Idem pour les déterminants, idem pour les adjectifs.
On évacue toute sémantique de l'enseignement de la grammaire (et hop ! c'est reparti pour un tour avec les critères de suppression-déplacement-pronominalisation)

Ca va être beau en 5e...

Oui, mais une fois de plus, cela prouve à quel point les gens du CSP sont bas du front... Comment faire de l'orthographe grammaticale SANS aborder la fonction grammaticale? Effectivement, cela revient à donner une image de l'orthographe dogmatique et totalement arbitraire. Voilà donc des gens qui prétendent qu'il faut en finir avec la pédagogie verticale, mettre du sens dans l'apprentissage des savoirs, et qui vont par ces programmes imposer aux PE de dire "c'est comme ça et puis c'est tout" pour toute notion d'orthographe grammaticale... Que c'est intelligent... Et pas du tout contre-productif.

A ce propos, je vous recopie ce que je répondais à un collègue du forum récemment et c'est ce que je dis à mes amis et aux membres de ma famille qui ont le désir de donner le meilleur à leurs enfants.
- Ca ne s'adresse pas à des profs de français qui veulent aider leurs enfants (ils savent faire), mais ça peut être de bons conseils à donner à des gens qui vous demandent de l'aide pour ces questions-là.
- C'est du travail en plus et à côté du travail donné en classe. Le travail de la classe doit être fait selon la méthode et les consignes de la maîtresse. Sinon l'enfant joue le maître contre les parents, et c'est très mauvais pour tout le monde.
- C'est à faire régulièrement pendant les vacances ou les w-e, mais sans créer d'overdose et de crispation chez l'enfant.

Spinoza1670 a écrit:

Finrod a écrit:Va falloir commencer à constituer une communauté survivaliste.

Je suis en train de recréer des cours de français école primaire pour mes enfants. Purée je galère, c'est dur pour un prof de maths, mais bon à part le français et le sport je savais faire le reste alors j'imagine que je pourrais faire cours à la maison (en plus du clg hein, pas à la place).

En plus, comme ça , je serais peut être plus proche de mes enfants, 20h de + au moins de travail scolaire à faire avec eux pour tout rattraper.  Sans le SGEN, j'aurais peut être raté qqchse dis donc.

Merci le SGEN.

Je suis curieux de connaître ce que tu recrées et surtout pourquoi tu ne vas pas au plus facile (GRIP et/ou Librairie des écoles).

Pour trouver du supersolide, en effet, il y a - à ma connaissance - le GRIP, la Librairie des écoles, il y a aussi chez Belin, le manuel de Sommer et Cuche CE1.

Et il y a les manuels anciens, beaucoup mais pas tous, car, comme le dit le blog La vie ancienne, ce qui est ancien peut aussi être idiot (cf. http://manuelsanciens.blogspot.com/ ).

Mais comme les premiers s'inspirent des manuels des années 60, donc c'est quasi kif-kif vu de loin.

Si tu préfères travailler à partir des manuels anciens, Véronique Marchais, Padre P. Lucas, LouisBarthas, mais sûrement d'autres aussi que j'oublie, sont capables de te présenter rapidement les avantages et les inconvénients des Dumas, des Berthou et des Grammont-Hamon.

Sinon, tu vas à
- collection Écrire, Analyser http://slecc.fr/index.html
- collection Manuel de grammaire http://www.lalibrairiedesecoles.com/categorie-produit/francais/

Manuels anciens Français de CP, CE1, CE2:

Manuels anciens de Français de CM1, CM2 et de CS:

Il ne faudra pas que le CSP s'étonne que de plus en plus de personnes décident d'inscrire leurs enfants dans un bon privé ou de faire l'Instruction En Famille (IEF) :

cf. http://grandirpresduchataignier.com/2015/04/28/francais-lettres-6e/

C'est vrai qu'ils utilisent de bon manuels ! :lol: