Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Mama
Vénérable

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Mama Jeu 8 Jan 2015 - 0:03
Un corpus de lycée sur le fanatisme que j'avais fait l'année dernière en 1ère. Avec Voltaire en plus bien sûr. Trois textes que j'aime beaucoup. Si ça peut être utile...
Spoiler:
Sessi
Sessi
Expert

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Sessi Jeu 8 Jan 2015 - 0:18
zabriskie a écrit:Mon directeur nous a envoyé un mail en fin d'aprèm. Il nous encourage à évoquer l'événement avec nos élèves, à traitez avec eux de la liberté de la presse et de al liberté d'expression. Nous respecterons une minute de silence à 12h, il autorise élèves et professeurs à porter le badge "Je suis Charlie".
Aucun de vos CDE ne s'est manifesté ??

Je pensais que nous aurions aussi des directives, mais RAS. Et je crois que si directives il y a, ce sera dans le sens de ne pas faire trop de vagues.

_________________
- Tout ce que nous pouvons faire est d'ajouter à la création, le plus que nous le pouvons, pendant que d'autres travaillent à la destruction. C'est ce long, patient et secret effort qui a fait avancer réellement les hommes depuis qu'ils ont une histoire.-
Albert Camus
avatar
Invité
Invité

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Invité Jeu 8 Jan 2015 - 0:30
Demain, je partirai de deux unes de journaux allemands pour en arriver à présenter de grandes figures allemandes victimes de leur engagement ou ayant écrit des textes marquants. Martin Niemöller, Heinrich Heine, Hans et Sophie Scholl ainsi que Klaus Mann sont au programme.
J'aurais bien aimé présenter ces grandes figures à mes élèves dans un autre contexte que celui-là, mais ils me semblent être des antidotes puissants à un tas d'ignorance servile et assassine.
F.Lemoine
F.Lemoine
Expert

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par F.Lemoine Jeu 8 Jan 2015 - 0:44
Mon badge pour tout à l'heure :

  Charlie 4 by Montaigne007

avatar
User5899
Demi-dieu

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par User5899 Jeu 8 Jan 2015 - 0:55
pitchounette a écrit:j'ai eu une élève très très religieuse qui ne supporte pas la moindre allusion à sa religion. Si elle est là demain et que cela part en "cacahuète" je ne voudrai pas rajouter des problèmes en plus
Mais il n'y a aucune raison qu'on fasse allusion à sa religion. Nous avons une parole à porter qui n'est pas de haine religieuse, justement. Un professeur n'est pas là pour ça.
yogi
yogi
Sage

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par yogi Jeu 8 Jan 2015 - 1:06
lumeeka a écrit:
abricotedapi a écrit:Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 B6wcXWdIgAA_Lbr
J'aime bien celui-là.
J'en parlerai deux minutes : ma fille de quatre ans a compris que l'on pouvait mourir pour des dessins qui n'amusaient pas tout le monde, pourquoi pas des collégiens ? De plus, quand on lit certains messages sur facebook qui font l'amalgame "musulmans = tous des terroristes potentiels", je dois en parler. Désolée.

Bravo veneration

_________________
"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"
henriette
henriette
Médiateur

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par henriette Jeu 8 Jan 2015 - 1:12
Je commence ma partie sur la poésie en 5e.
J'ai changé mon premier poème, du coup : ce sera Liberté (le poème + l'illustration par Fernand Léger)

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
titeprof
titeprof
Expert

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par titeprof Jeu 8 Jan 2015 - 7:13
sur Twitter, j'ai capté les tweets de centaines d'élèves de collège et lycée, j'ai reconnu nombre de mes gamins, et ils s'organisent pour demain prendre la parole en cours en levant un stylo. J'en ai les larmes aux yeux

_________________
[center]Je suis comme le ciel, rien ne s'accroche à moi (mantra)
Garance
Garance
Neoprof expérimenté

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Garance Jeu 8 Jan 2015 - 7:16
http://lewebpedagogique.com/lapasserelle/2015/01/07/charliehebdo/
linotte
linotte
Fidèle du forum

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par linotte Jeu 8 Jan 2015 - 7:34
Il y a bcp de sms qui tournent chez les "petits" : ma fille en 6e en a beaucoup reçu/ envoyé : ils sont touchés et comprennent globalement ce qui vient de se passer ( d'autant qu'elle a regardé et écouté avec moi les émissions, et qu'elle a vu mon émotion. Elles ne doit pas être la seule dans ce cas)

Edit : merci Garance.
J'ai listé quelques caricatures hier soir très tard, mais ne sais pas vraiment encore comment mener le travail 😢 , je pense que cela va m'aider, surtout pour une contextualisation claire.

Edit 2 : merci aussi à Iphigénie : séance spéciale sur cet extrait avec les 3e latinistes...
avatar
User5776
Habitué du forum

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par User5776 Jeu 8 Jan 2015 - 8:03
Je vais très mal vivre cette journée loin de mes classes. Contradictoire avec ma volonté d'éviter de réagir à chaud, mais je le ressens quand même...

De toute façon, je vais pouvoir l'aborder dans toutes mes classes, vu ma matière, plus tard dans l'année. Je me "console" ainsi.

Bon courage à vous.
Roumégueur Ier
Roumégueur Ier
Érudit

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Roumégueur Ier Jeu 8 Jan 2015 - 8:34
Aujourd'hui, ce sera un extrait du Tartuffe de Molière, pour parler des faux dévots, ça me fera du bien d'en parler et d'aborder la notion d'amalgame.
avatar
Invité
Invité

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Invité Jeu 8 Jan 2015 - 8:43
Je prépare un dossier pour mes BTS.

- Charlie Hebdo, historique
- Caricatures en cause
- Les réactions en dessin de ce drame
- Attention à l'amalgame.

J'espère que cela suffira.
AustenLand
AustenLand
Niveau 6

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par AustenLand Jeu 8 Jan 2015 - 8:51
Je suis franchement étonnée de lire que certains d'entre vous ne se sentent pas d'aborder le sujet en classe.
Nous sommes enseignants et nous nous devons d'expliquer aux élèves les choses qui se passent dans le monde pour des situations graves comme celles que nous vivons actuellement. Et non, ce n'est pas uniquement aux profs d'histoire/géo d'en parler. Je ne suis pas en H/Géo et la liberté d'expression, la liberté de la presse est pourtant quelque chose qui me concerne. Je me sens touchée par cette attaque. Et pas uniquement parce que je lis beaucoup la presse.
Ce qui a eu lieu hier est grave. Et nous sommes adultes et enseignants, nous savons adapter notre vocabulaire face à nos élèves, qu'ils soient en primaire ou au secondaire.
Et je suis persuadée que nos élèves peuvent comprendre. Même s'ils se montrent souvent intolérants ou injustes ou tout ce que vous voulez.
C'est notre rôle d'expliquer. Sinon, à quoi on sert ?

Carnyx
Carnyx
Neoprof expérimenté

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Carnyx Jeu 8 Jan 2015 - 9:27
Courage et bonne chance aux collègues enseignant dans les établissements où il y a beaucoup de musulmans !
Pour avoir connu ça, je sais qu'il va falloir affronter quelques abrutis qui vont encore dénier la réalité et dire que c'est « un coup des juifs et du Mossad » !
avatar
archeboc
Esprit éclairé

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par archeboc Jeu 8 Jan 2015 - 9:32
AustenLand a écrit:Je suis franchement étonnée de lire que certains d'entre vous ne se sentent pas d'aborder le sujet en classe. [..]
Ce qui a eu lieu hier est grave. Et nous sommes adultes et enseignants, nous savons adapter notre vocabulaire face à nos élèves, qu'ils soient en primaire ou au secondaire.

Je comprends qu'il y ait des collègues qui ne se sentent pas d'aborder le sujet. J'y vois plusieurs raisons légitimes :
- l'émotion personnelle est forte, et difficile à gérer.
- certains peuvent préférer n'offrir aux élèves qu'une parole réfléchie.
- tracer son sillon sans se laisser dévier, c'est-à-dire faire cours comme d'habitude, est aussi une façon de résister (à condition de prendre 30 secondes pour l'expliquer, et de suivre le rite républicain de la minute de silence).
Cowabunga
Cowabunga
Habitué du forum

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Cowabunga Jeu 8 Jan 2015 - 9:37
Pour ma part, j'ai fait hier matin, avant d'apprendre les faits, une heure sur l'image argumentative avec mes 3e. Je les vois demain, je prendrai du temps pour étudier avec eux quelques dessins. Topito fait une compilation intéressante.
Avec mon autre classe, je commence la semaine prochaine une séquence sur l'artiste engagé, et j'y consacrerai aussi une séance.

Ça me semble important d'en parler ce matin, pour expliquer aux élèves ce qui nous choque ; je crois aussi qu'il faudra penser à faire revenir le sujet un peu plus tard, à l'aborder avec plus de distance.

Bon courage à tous ceux qui affrontent la situation ce matin.


Dernière édition par Cowabunga le Jeu 8 Jan 2015 - 9:40, édité 2 fois

_________________
"La parole est mon domaine, la parole est mon royaume" Paul Ricoeur
Serge
Serge
Médiateur

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Serge Jeu 8 Jan 2015 - 9:39
J'ai envie de faire travailler les troisième sur des sujets de réflexions, même si c'est sans doute bien cliché :

Peut-on rire de tout ?
La liberté d'expression doit-elle avoir des limites ? (sans forcément la relier à l'humour)
L'art, l'humour, la poésie, la littérature peuvent-elles être des armes ?

D'autres idées ?

_________________
Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 94_10
Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
avatar
archeboc
Esprit éclairé

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par archeboc Jeu 8 Jan 2015 - 9:46
Un autre texte utilisable aujourd'hui :

Allons enfants de la Patrie,
Le jour de gloire est arrivé !
Contre nous de la tyrannie
L'étendard sanglant est levé, (bis)
Entendez-vous dans les campagnes
Mugir ces féroces soldats ?
Ils viennent jusque dans vos bras
Égorger vos fils, vos compagnes !

Aux armes, citoyens,
Formez vos bataillons,
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !
Les autres couplets sont intéressants aussi. Par exemple :

Que veut cette horde d'esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?
Pour qui ces ignobles entraves,
Ces fers dès longtemps préparés ? (bis)
Français, pour nous, ah ! quel outrage !
Quels transports il doit exciter !
C'est nous qu'on ose méditer
De rendre à l'antique esclavage !
Izambard
Izambard
Fidèle du forum

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Izambard Jeu 8 Jan 2015 - 9:56
La ministre nous a envoyé un.mail
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Iphigénie Jeu 8 Jan 2015 - 10:00
Serge a écrit:J'ai envie de faire travailler les troisième sur des sujets de réflexions, même si c'est sans doute bien cliché :

Peut-on rire de tout ?
La liberté d'expression doit-elle avoir des limites ? (sans forcément la relier à l'humour)
L'art, l'humour, la poésie, la littérature peuvent-elles être des armes ?

D'autres idées ?
Rire et religion sont-ils compatibles? cf le Nom de la Rose, il y a une scène à ce sujet: "le Christ ne rit jamais", selon le bibliothécaire Jorge de Burgos versus Rabelais, "le rire est le propre de l'homme".
Dinaaa
Dinaaa
Expert spécialisé

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Dinaaa Jeu 8 Jan 2015 - 10:10
J'avais 2 classes de 4e ce matin.
Je leur ai expliqué l'histoire de Charlie Hebdo (l'origine du nom "Charlie", Hara-Kiri), je leur ai montré quelques dessins de Wolinski, Charb, Cabu (dessins sans rapports avec la religion), on a parlé de la liberté d'expression, du droit de pouvoir dire ce qu'on pense même quand ça choque... et peut-être justement quand ça choque, on a expliqué ce que veut dire "Etat laîc" (beaucoup d'élèves ne savaient sincèrement pas ce que ça voulait dire !) et je crois qu'on a soulevé des lièvres ("c'est péché de représenter Mahomet, alors c'est bien fait") et qu'ils ont compris pourquoi les adultes sont si choqués. Je remarque que ce sont (pas que mais) surtout mes élèves musulmans qui ont pris la parole et posé des questions : c'était eux les plus déboussolés, qui avaient besoins de mots, besoin d'être rassurés.
On a aussi expliqué "Je suis Charlie" : ils ne comprenaient pas ce que ça veut dire...

J'avais une boule au ventre ce matin, les premiers mots ont été très durs à 8h, mais je me sens là immensément soulagée. En fait je me suis sentie utile.

NB : pas de minute de silence ni de drapeau en berne dans mon établissement, la principale dit que c'est trop difficile à organiser...
Jacq
Jacq
Guide spirituel

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Jacq Jeu 8 Jan 2015 - 11:18
A 8h les élèves voulaient en parler. J'ai coupé court non pas parce que je ne voulais pas en parler mais parce que je ne pouvais pas en parler, pas encore, trop dur.  Comme toi Dinaaa, mais la boule au ventre était trop forte pour que je puisse dire quoi que ce soit.

J'avais prévu, malgré tout, au cas où je le sentais, des caricatures récupérées hier, sur plusieurs thèmes (FN avec les trois Le Pen, Houellebecq, Jésus et une de Mahomet) ainsi que le texte de la chanson "Un jour en France" (qui parle du vivre en France, de Charlie et termine sur le danger du FN, ce qui permettrait au cas où une discussion sur le vivre en France ensemble, de réfléchir à cela plutôt que de parler directement d'un sujet que je ne suis pas capable d'aborder actuellement - quand on ne peut pas directement on prend des détours). Lorsque j'ai préparé cela hier je ne savais donc pas ce que j'allais faire, ou ne pas faire.

Donc au début du cours j'ai refusé d'en parler et le cours s'est déroulé normalement. Comme je l'avais envisagé si je m'en sentais capable j'ai utilisé les dernières minutes pour leur proposer de voir une caricature en précisant que ce n'était pas une caricature de Mahomet mais de ceux qui ont agit hier, mettant en scène un Mahomet désespéré (j'oubliais le contexte, mes élèves sont presque tous musulmans) par des connards tels que ceux qui ont agit hier. J'ai donc montré la caricature "c'est dur d'être aimé par des cons" et nous avons discuté de son sens, du message transmis par la caricature. Ca a été bref, de toute façon je ne pouvais pas discuter plus longuement et directement de l'évènement et des victimes.  Quelques élèves, tous musulmans, sont restés pendant la pause de cinq minutes pour discuter et parler du danger pour la communauté musulmane et de celle qui se frottait déjà les mains de tout cela.  

Je ne me fais guère d'illusion, il restera toujours des élèves qui ne comprendront pas, il y a déjà une élève de la classe dont je parlais qui durant les cours suivants annonçait qu'elle refuserait de faire la minute de silence.

Pour les autres classes ? demain est un autre jour... je ne sais pas si je vais pouvoir en parler. Si je ne peux pas je vais simplement dire la vérité, à savoir que je ne veux pas en parler parce que c'est trop dur pour l'instant, et c'est aussi une forme de message pour les élèves.


Dernière édition par Jacq le Jeu 8 Jan 2015 - 12:02, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Iphigénie Jeu 8 Jan 2015 - 11:30
Peut-être faudrait-il arrêter de parler en fonction des communautés et parler de connerie humaine, simplement. Qui est l'appartenance "religieuse" la mieux partagée.
Je ne vois pas plus de rapport entre ces ahuris et l'ensemble des musulmans, ou Avicenne, ou l'ensemble des habitants de Gennevilliers, s'ils s'avèrent qu'il s'agit de ces individus dont on a diffusé les identités, qu'entre Hitler et les Allemands dans leur ensemble, ou Beethoven ou Einstein.
Le fait même de dire "ne faisons pas l'amalgame" c'est déjà supposer que ce soit possible. Nous somme individuellement responsables de nos actes, quelles que soient nos religions ou notre carte d'identité. Il y a quelque chose qui me choque dans toutes les réactions communautaires, fussent-elles de refus de cet acte.
C'est individuellement que nous nous insurgeons, pas parce qu'on appartient à une communauté, un pays ou une religion. Je ressens comme quelque chose de "primitif" dans les réactions communautaires, qui renvoie à une idée tout aussi primitive de responsabilité collective.
Je me trompe peut-être, mais c'est ce que je ressens aujourd'hui.
A côté de "Je suis CHarlie" j'aurais envie d'ajouter:" Nous sommes tous des Musulmans, des Juifs, des Chrétiens et des Athées, parce que nous sommes tous des Hommes."
Isis39
Isis39
Enchanteur

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Isis39 Jeu 8 Jan 2015 - 11:38
La lettre de la ministre reçue ce matin ne demande pas de faire une minute de silence mais de répondre aux élèves.
Jacq
Jacq
Guide spirituel

Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ? - Page 4 Empty Re: Charlie Hebdo : idées de textes, d'illustrations et de réflexions à partager avec les élèves - Comment faire cours après cela ?

par Jacq Jeu 8 Jan 2015 - 11:59
Isis39 a écrit:La lettre de la ministre reçue ce matin ne demande pas de faire une minute de silence mais de répondre aux élèves.

Elle ne le demande pas directement, mais la fonction publique est tenue à faire minute de silence... on peut comprendre avec ou sans les scolaires.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum