Les signes religieux sont-ils autorisés pour les enseignants des établissements privés ?

Et puis quand on rentre dans un établissement catholique sous-contrat, il est raisonnable de s'attendre à voir des signes religieux catholiques... S'il s'agit d'un crucifix au mur, je pense qu'un peu de tolérance et d'ouverture d'esprit permettent de supporter cette situation... Ce serait différent si le chef d'établissement affichait un calicot en salle d'examen du type "Seuls ceux qui croient en Jésus réussiront cette évaluation".

lilith888 a écrit:

Manu7 a écrit:Vous savez j'espère qu'il existe encore des soeurs qui enseignent avec le voile dans des établissement catholiques privés sous contrat. D'ailleurs j'ai une collègue de maths qui vient de temps en temps dans des formations dans des établissements publics et cela me choque qu'elle puisse rentrer dans l'établissement avec son voile. Je pense que cela poserait sans doute problème si elle était mulsulmane et voilée...

Je connais aussi des établissements (Morbihan) où en première heure chaque matin, le prof doit effectuer la prière avec les élèves.


J'ai une collègue (HG) qui a expliqué à ses élèves que notre collège (catholique privé sous contrat) était un établissement laïc... Le CDE l'a remis en place. C'est assez marrant même certains enseignants du privé ne connaissent pas leur statut. Certains pensent aussi être des fonctionnaires...

Si elles sont payées par l'OGEC, il n'y a aucun problème là-dedans. A voir aussi ce qu'elles enseignent...
Une collègue de maths avec un voile ? Elle est donc soeur ? (ça me semble très bizarre)
L'obligation de prière ? Elle est illégale, tout simplement. Que des collègues le fassent s'ils sont croyants lors de la messe, ma foi, grand bien leur fasse. Mais, en classe, c'est illégal.
Le CDE qui remet en place : et si c'était lui qui avait tort et non la collègue d'HG ?
Enfin, je ne connais aucun de mes collègues qui pense être fonctionnaire (il n'y a qu'à observer sa fiche de paye pour le comprendre)

Quand j'ai commencé, j'étais maitre auxiliaire dans un étab privé sous contrat (jésuites) et il y avait deux frères (ou prêtres, je ne sais plus), qui enseignaient (je crois que c'étaient maths et français), mais c'était il y a longtemps (91-92)

Le problème étant tout de même que les candidats du public composant dans un établissement privé n'ont pas eu le choix du lieu de leur convocation. Contrainte à l'âge de seize ans de passer mon oral du bac de français dans un établissement catholique, les croix au mur m'avaient énormément choquée. On peut être tolérant, ne vouloir de mal à personne mais trouver cela inadmissible...
Je me demande si, le jour où il existera un grand nombre d'établissements scolaires musulmans sous contrat avec l'Etat, vous penserez toujours que les candidats contraints de s'y rendre pour leurs examens devront y tolérer les signes religieux. Les positions de beaucoup m'étonnent énormément, vraiment.

Et bien, c'est une réalité difficile à accepter pour tout le monde, moi y compris, mais tout le monde ne pense pas la même chose et tout le monde n'a pas les mêmes valeurs sur le monde.

C'est vrai que je rencontre des personnes qui sont choquées par un crucifix sur un mur ou par des chrétiens qui font une procession dans la rue... J'ai vraiment du mal à saisir où est le problème : faudrait-il qu'ils se cachent au fond d'une grotte fermée à clef pour vivre leur foi ? Ma conscience athée peut-elle être troublée par de tels symboles ?

En tant qu'athée je ne me sens pas agressé par des expressions de croyance religieuse aussi bénignes. À la limite, c'est un petit échauffement pour un jeune athée qui découvre que le monde n'est pas tel qu'il voudrait qu'il soit, et cela l'aidera à comprendre ce qu'il doit accepter et ce qu'il doit essayer de changer dans ce monde.

Spoiler:

beaverforever a écrit:Et bien, c'est une réalité difficile à accepter pour tout le monde, moi y compris, mais tout le monde ne pense pas la même chose et tout le monde n'a pas les mêmes valeurs sur le monde.

C'est vrai que je rencontre des personnes qui sont choquées par un crucifix sur un mur ou par des chrétiens qui font une procession dans la rue... J'ai vraiment du mal à saisir où est le problème : faudrait-il qu'ils se cachent au fond d'une grotte fermée à clef pour vivre leur foi ? Ma conscience athée peut-elle être troublée par de tels symboles ?

En tant qu'athée je ne me sens pas agressé par des expressions de croyance religieuse aussi bénignes. À la limite, c'est un petit échauffement pour un jeune athée qui découvre que le monde n'est pas tel qu'il voudrait qu'il soit, et cela l'aidera à comprendre ce qu'il doit accepter et ce qu'il doit essayer de changer dans ce monde.

Spoiler:

Mais là tu es en train de demander une redéfinition du principe de laïcité et des liens entre l'État et les croyances de chacun, non ?
C'est un débat possible, mais je pense qu'ici il est plutôt question de savoir si, la neutralité de l'État étant celle qu'elle est, il est possible de contraindre un candidat de passer un examen dans des locaux qui affichent des signes religieux ou auprès d'agents qui montreraient une appartenance religieuse.
Je ne pense pas que la réaction personnelle ("se sentir agressé") de chacun ait la moindre importance.

beaverforever a écrit:Et puis quand on rentre dans un établissement catholique sous-contrat, il est raisonnable de s'attendre à voir des signes religieux catholiques... S'il s'agit d'un crucifix au mur, je pense qu'un peu de tolérance et d'ouverture d'esprit permettent de supporter cette situation... Ce serait différent si le chef d'établissement affichait un calicot en salle d'examen du type "Seuls ceux qui croient en Jésus réussiront cette évaluation".

Et s'il affiche "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille" ? :sourit:

valle a écrit:Mais là tu es en train de demander une redéfinition du principe de laïcité et des liens entre l'État et les croyances de chacun, non ?

Je n'en suis pas sûr. La définition du principe de laïcité est de facto différente entre les époques et les personnes.

L'esprit de la loi de 1905 était une approche de compromis entre l'église catholique et la République. Par exemple, lors de la querelle des inventaires, Clémenceau renonce à imposer la loi par la force pour apaiser les tensions. Il était pourtant notoirement anticlérical, mais pas au point que des personnes soient blessées ou tuées même si elle s'opposaient à l'application de la loi de 1905. Mon point est que si un anticlérical notoire, qui a la loi et la force de son côté, renonce à l'application de la loi pour favoriser l'apaisement et le compromis, alors un candidat à un examen peut bien travailler quatre heures dans une salle avec un crucifix (ce qui n'est clairement pas proscrit pas la loi), car suivre le compromis, c'est aussi suivre l'esprit (initial) de la loi.

Maintenant, la loi de 1905 est relue assez largement par divers groupes politiques et idéologiques. Certains y voient un outil de combat anticlérical, une arme de lutte contre l'Église, d'autres instrumentalisent cette loi pour "lutter contre l'islamisme", et encore d'autres lectures...

C'est un débat possible, mais je pense qu'ici il est plutôt question de savoir si, la neutralité de l'État étant celle qu'elle est, il est possible de contraindre un candidat de passer un examen dans des locaux qui affichent des signes religieux ou auprès d'agents qui montreraient une appartenance religieuse.

Je dirais de minimis non curat praetor.

Je ne pense pas que la réaction personnelle ("se sentir agressé") de chacun ait la moindre importance.

Je pense que c'est au contraire le cœur de la loi : comment faire pour vivre ensemble avec des conceptions du monde différentes en minimisant les souffrances de chacun ?

Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

Mon établissement a compté des prêtres parmi ses professeurs jusque dans les années 1990 et j'ai personnellement eu des religieuses comme collègues (lettres, maths) jusque vers 2007 ou 2008. Elles avaient toutes au moins une licence dans la matière qu'elles enseignaient et certaines avaient passé le CAER-CAPES interne. Elles étaient sous contrat définitif et payées par l'Etat et il leur arrivait de surveiller le brevet dans un collège public voisin. Cela dit, elles ne portaient pas de voile ni de cornette et s'habillaient sobrement, avec une petite croix "pin's" sur le côté de leur veste (croix retirée lorsqu'elles étaient de surveillance ou de correction de brevet dans un établissement public).
D'aucuns pourront trouver cela étrange mais à partir de la mise en place des contrats d'association avec l'Etat (1959), de nombreux établissements catholiques comptaient dans leur personnel non enseignant et enseignant des prêtres, frères et religieuses qui ont, de fait, obtenu un contrat d'enseignement (s'ils avaient les titres requis) et un salaire délivré par l'Etat. Par la suite, les religieux ont vieilli, sont partis à la retraite et la crise des vocations a entraîné une laïcisation de plus en plus importante (quasi exclusive aujourd'hui) des professeurs dans l'Enseignement catholique.

kaktus65 a écrit:Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

C'est à dire ? Par chez moi, le privé trouve toujours une excuse pour que ses enseignants ne viennent pas corriger. Il faut carrément menacer pour qu'ils lâchent leurs enseignants.

Cela dépend des endroits alors, car chez moi, tous les ans c'est nous (privé) qui sommes lésés : nous avons 2 fois moins d'élèves que le public d'à côté et nous devons faire moit-moit en nombre de profs pour surveiller les épreuves. Enfin pas cette année, avec le covid, c'est "chacun chez soi et avec ses élèves". Ca va leur faire drôle à ceux du public qui n'avaient pas l'habitude de surveiller deux épreuves.

J'étais dans le privé sous contrat dans les années 2000 et il y avait aussi des bonnes sœurs, une chorale, des croix dans les salles. Je ne trouvais pas ça choquant, on disait 'Bonjour ma Soeur' par respect et puis voilà. Elles sonnaient pour des moments religieux, libres d'y aller ou pas, on avait des cours d’Éducation Religieuse. On était dans une ville à majorité protestante dans un établissement catholique donc nous étions culturellement déjà dans le fait religieux, chacun sa croix Huguenote ou catholique. Nous passions les épreuves dans le public mais ça ne changeait pas grand-chose.

Elyas a écrit:

kaktus65 a écrit:Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

C'est à dire ? Par chez moi, le privé trouve toujours une excuse pour que ses enseignants ne viennent pas corriger. Il faut carrément menacer pour qu'ils lâchent leurs enseignants.

Alors là je ne comprends pas... Puisque les profs du privé sont convoqués aux corrections par le rectorat, l'établissement n'a donc carrément pas son mot à dire... Et en cas d'absence non justifiée, retrait de deux jours de salaire, comme les autres.

Elyas a écrit:

kaktus65 a écrit:Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

C'est à dire ? Par chez moi, le privé trouve toujours une excuse pour que ses enseignants ne viennent pas corriger. Il faut carrément menacer pour qu'ils lâchent leurs enseignants.

Travailles tu au rectorat pour affirmer cela ? C est un service spécial du rectorat qui s'occupe des convocations pour les corrections ... Après s dans le privé sous contrat, on a encore cours en collège pendant les surveillances du bac ce qui peut expliquer la réticence des chefs d'établissements de laisser partir leurs enseignants. Il ne faut pas que les collégiens du privé soient défavorisés par rapport à ceux du public pour des surveillances ou corrections qui peuvent être assurés par des enseignants totalement libérés de cours devant leurs élèves ....

floflo1010 a écrit:

Elyas a écrit:

kaktus65 a écrit:Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

C'est à dire ? Par chez moi, le privé trouve toujours une excuse pour que ses enseignants ne viennent pas corriger. Il faut carrément menacer pour qu'ils lâchent leurs enseignants.

Travailles tu au rectorat pour affirmer cela ? C est un service  spécial du rectorat qui s'occupe des convocations pour les corrections ... Après s dans le privé sous contrat, on a encore cours en collège pendant les surveillances du bac ce qui peut expliquer la réticence des chefs d'établissements de laisser partir leurs enseignants. Il ne faut pas que les collégiens du privé soient défavorisés par rapport à ceux du public pour des surveillances ou corrections qui peuvent être assurés par des enseignants totalement libérés de cours devant leurs élèves ....

Dans le public aussi, hein ! Ce sont les enseignants d'établissements qui sont centres d'examens qui sont libérés de cours ; pas les autres. Et je ne vois pas comment les collégiens du privé pourraient être défavorisés par rapport à ceux du public.

Amaury a écrit:Le problème étant tout de même que les candidats du public composant dans un établissement privé n'ont pas eu le choix du lieu de leur convocation. Contrainte à l'âge de seize ans de passer mon oral du bac de français dans un établissement catholique, les croix au mur m'avaient énormément choquée. On peut être tolérant, ne vouloir de mal à personne mais trouver cela inadmissible...
Je me demande si, le jour où il existera un grand nombre d'établissements scolaires musulmans sous contrat avec l'Etat, vous penserez toujours que les candidats contraints de s'y rendre pour leurs examens devront y tolérer les signes religieux. Les positions de beaucoup m'étonnent énormément, vraiment.    

Le problème soulevé ici ne me semble pas mince, dans l'ambiance politique actuelle. A vrai dire, il existe déjà des établissements privés musulmans ou juifs sous contrat. Sait-on s'il est arrivé qu'ils soient centre d'examen accueillant des candidats extérieurs, ou cette possibilité est-elle discrètement évitée ?

Elyas a écrit:

kaktus65 a écrit:Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

C'est à dire ? Par chez moi, le privé trouve toujours une excuse pour que ses enseignants ne viennent pas corriger. Il faut carrément menacer pour qu'ils lâchent leurs enseignants.

Dans mes deux dernières académies aussi.
Avec comme excuse qu'ils doivent ouvrir et accueillir les élèves.... sans blague
Et là, je bénis mon chef de ne pas laisser faire et de faire pression avec le rectorat pour qu'ils contribuent également à cette correction.

Amaury a écrit:Le problème étant tout de même que les candidats du public composant dans un établissement privé n'ont pas eu le choix du lieu de leur convocation. Contrainte à l'âge de seize ans de passer mon oral du bac de français dans un établissement catholique, les croix au mur m'avaient énormément choquée. On peut être tolérant, ne vouloir de mal à personne mais trouver cela inadmissible...
Je me demande si, le jour où il existera un grand nombre d'établissements scolaires musulmans sous contrat avec l'Etat, vous penserez toujours que les candidats contraints de s'y rendre pour leurs examens devront y tolérer les signes religieux. Les positions de beaucoup m'étonnent énormément, vraiment.    

On est là au coeur de la question, merci de l'avoir expliqué aussi clairement.
Après on peut toujours répondre par des digressions qui éloignent du sujet (établissement catholique, choix religieux, tolérance, place du religieux dans la société, et autres sujets connexes mais non identiques).
La question de départ est sur ces candidats passant un diplome national dans un lieu, une salle, marquant ostensiblement son absence de neutralité. Ce lieu est dans son droit dans le cadre de ses enseignements et de son fonctionnement. La question ici est quand on donne une autre fonction à ces lieux, celui de centre d'examen, devant accueillir correcteurs, examinateurs et élèves n'ayant pas choisi ce cadre.

Elyas a écrit:

kaktus65 a écrit:Dans mon établissement, tout ce qui est religieux est à la chapelle. Les salles communes (classes,sdp) restent complètement neutres.
Quant aux messes obligatoires, que dire ...
Moins de 2% des parents placent leurs enfants en école privé sous-contrat pour des motifs religieux, c’est dire de l’importance.
Quant aux convocations pour les corrections etc., on aimerait bien que le ratio 1:5 soit respecté et ce n’est pas vraiment le cas ! (20% des élèves du secondaire sont dans le privé).

C'est à dire ? Par chez moi, le privé trouve toujours une excuse pour que ses enseignants ne viennent pas corriger. Il faut carrément menacer pour qu'ils lâchent leurs enseignants.

Etrange. Dans mon département, c'est l'inverse. Les enseignants du privé savent qu'ils seront autant (voir plus) appelés que ceux du public.

Même académie que Verpa mais département différent et nous sommes autant convoqués que les enseignants du public pour les corrections du bac (pro, général, techno). Nous assurons même plus de surveillances d'examens si j'en crois mes observations et échanges avec les collègues depuis 10 ans. Encore cette semaine pour les oraux de DNL, les enseignants du privé étaient majoritaires.
D'ailleurs, ici, notre Académie s'est rendue compte il y a moins de 10 jours que les établissements publics ne suffiraient à faire passer le Grand Oral et elle a massivement réquisitionné les établissements du privé.
Cela semble donc varier fortement d'une Académie à l'autre. Il faut reconnaître qu'ici le ratio public / privé est quasi de 50/50, ceci explique peut-être cela.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Diclonia a écrit:Sinon, je trouve dommageable de toujours relancer l'argent du contribuable qui sert honteusement à payer les profs du privé... ben oui... nous avons des parents qui paient des impôts... et donc ? Ils n'auraient pas le choix de l'usage de leur contribution ??

Dans ce cas, cessons simplement l'hypocrisie d'appeler ça "privé", c'est tout.

pour le coup, je suis véritablement dans un établissement privé ( CFA), salariée de droit privé ; nous sommes financés majoritairement par la branche professionnelle et donc nullement payés par les impôts de qui que ce soit au sens où vous l'entendez ici.
Cependant, parce que la mission que j'exerce peut être assimilée à une mission de service public, j'ai un devoir de neutralité en ce qui concerne mes opinions religieuses ou politiques par exemple, comme l'indique la loi mentionnée plus haut et rappelée par l'observatoire de laïcité ici https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi8zIDqhI_xAhWeCWMBHYnNAKMQFjABegQIBRAD&url=https%3A%2F%2Fwww.gouvernement.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fcontenu%2Fpiece-jointe%2F2018%2F06%2Favis_odl_-_prestataires_exterieurs.pdf&usg=AOvVaw3qeES2I-H1rX1n77SQW5Na

Carabas a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:A partir du moment où existe un enseignement "privé" (sic) confessionnel, ce genre de dérive ne peut qu'exister. Mais, encore une fois, ce n'est pas ce qui me choque le plus (car quand on met ses enfants dans un établissement comme ça, il faut bien s'attendre aux bondieuseries). Ce qui est choquant, c'est le financement public de tout ça.

Le fait que le financement soit public permet de garantir le même programme scolaire pour tout, ce qui limite certaines dérives graves telles que celles qu'on peut voir aux Etats-Unis. Les élèves étudient des textes qui remettent en cause la religion, ils étudient la SVT et non le créationnisme. Donc je trouve que ce financement est un bon compromis. Imaginez ce qui se passerait avec un financement privé.

une amie a fait des vacations en SVT dans un établissement confessionnel hors contrat ( hébraïque, mais en soi, ça n'a pas vraiment d'importance), le directeur lui a clairement demandé de ne pas aborder certains points du programme ( corps humain et reproduction), lui spécifiant qu'il assumait tout mauvais résultat à l'examen si nécessaire.

Je connais un lycée confessionnel sous contrat qui exige la robe/jupe longue pour ses enseignantes (qui ne sont pas toutes de cette confession).
Normal ?

Celadon a écrit:Je connais un lycée confessionnel sous contrat qui exige la robe/jupe longue pour ses enseignantes (qui ne sont pas toutes de cette confession).
Normal ?

Euh dans un établissement sous contrat sur le sol français ? ça me paraît bizarre quand même !

Non, ça relève du RI de l'établissement privé. Cela ne me semble pas illégal.
Par contre, j'ignorais que des établissements privés, fussent-ils sous contrat, pouvaient être centre d'examen.

Bien sûr que oui !