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Aliceinwonderland
Neoprof expérimenté

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par Aliceinwonderland Mar 27 Jan 2015, 21:46
Comment analyseriez-vous la phrase :

"Pour qu'elle ne se perde pas, qu'elle suive toujours la direction du centre ville"

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Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
Ryuzaki
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par Ryuzaki Mar 27 Jan 2015, 23:15
Tu veux une analyse de toute la phrase, ou seulement des "que" ?
Pour le premier "que", je dirai locution conjonctive "pour que" introduisant un CC de but.
Pour le deuxième "que", béquille du subjonctif "suive" (je ne sais pas s'il existe un terme plus précis)
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Jan 2015, 00:11
Pour moi, le second que équivaut à un second pourvu que. Il le remplace. Je parlerais donc d'un que vicariant.
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Mer 28 Jan 2015, 00:18
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pour moi, le second que équivaut à un second pourvu que. Il le remplace. Je parlerais donc d'un que vicariant.
J'aurais dit conjonctive sujet d'un "il faut" sous-entendu.
Sei
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Grand Maître

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par Sei Mer 28 Jan 2015, 00:20
J'aurais analysé la 2e proposition comme la principale, avec "que" en béquille du subjonctif, la première en subordonnée conjonctive, circonstancielle de but.

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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Jan 2015, 00:24
Ah mais, mais oui, c'est "Pour" et non "Pourvu que".

Dodo je crois.
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User5899
Demi-dieu

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par User5899 Mer 28 Jan 2015, 01:45
C'est quoi encore, cette "béquille du subjonctif" ? D'où sort-elle ? Quels sont ses réseaux ?
Nita
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Empereur

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par Nita Mer 28 Jan 2015, 01:52
Cripure a écrit:C'est quoi encore, cette "béquille du subjonctif" ? D'où sort-elle ? Quels sont ses réseaux ?

Morphème que 9k=

C'est ça, non ?


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Blan6ine
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par Blan6ine Mer 28 Jan 2015, 06:30
thibotten a écrit:Tu veux une analyse de toute la phrase, ou seulement des "que" ?
Pour le premier "que", je dirai locution conjonctive "pour que" introduisant un CC de but.
Pour le deuxième "que", béquille du subjonctif "suive" (je ne sais pas s'il existe un terme plus précis)

Je suis assez d'accord avec cette interprétation: la seconde proposition est la proposition principale. Elle indique un ordre et est au subjonctif car il n'y a pas d'impératif pour la 3e personne du singulier. Et une proposition principale au subjonctif est souvent introduite par que:
Qu'elle vienne! Qu'il entre! Qu'ils réussissent!
J'ai aussi appris cette désignation: béquille du subjonctif.
Bien sûr, puisque c'est un ordre, on peut envisager un "il faut que" sous-entendu mais ça me gêne de rajouter des éléments absents pour expliquer cette construction.
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Aliceinwonderland
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par Aliceinwonderland Mer 28 Jan 2015, 08:07
En fait mon fils avait à analyser cette phrase et leur prof l'a analysée comme Cripure, alors que moi j'aurais parlé de principale et de béquille du subjonctif comme certains.

Sur le moment l'analyse de la prof m'a laissée perplexe (principale en "il faut que" sous-entendue), mais finalement elle se défend aussi. En fait je pense que c'est une question de génération et de mode (ceux qui parlaient de béquille comme moi vous avez peut-être aussi suivi les cours de grammaire de Paris IV?)
Bon comme ça mon fiston a eu les deux analyses (même si je lui ai dit de s'en tenir à celle de la prof s'il a une phrase semblable à analyser en contrôle).

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Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Jan 2015, 14:07
Je pense que parler d'un "il faut" sous-entendu (le que ne l'est pas, lui) est plus formateur pour les élèves. On reste dans la description d'un sens logique, ça pousse à une certaine gymnastique mentale, c'est bien.

Mais quant à moi et moi seul, j'admettrais aussi l'idée que que + subjonctif à la 3e personne puisse être l'équivalent d'un impératif (mais pourquoi parler d'une "béquille" ? Que signifie ce mot ?). Cependant, dans le cas qui nous occupe,  "Pour que tu ne te perdes pas, suis toujours la direction du centre-ville" me semble plus lourd, en tout cas moins évident que "il faut que tu suives / qu'elle suive toujours la direction du centre-ville...
Lefteris
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par Lefteris Mer 28 Jan 2015, 14:18
J'ai souvent entendu parler de "béquille" du subjonctif, et même aux cours de grammaire d'agrég, par des spécialistes.
Ici, on peut aussi voir un verbe sous-entendu, du fait du contexte.
La béquille, c'est plutôt quand le subjonctif a valeur d'ordre, d'injonction : "Que la lumière soit"...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 28 Jan 2015, 14:21
Il faut donc comprendre que "béquille" est la nature de que dans cet emploi ?
Lefteris
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Esprit sacré

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par Lefteris Mer 28 Jan 2015, 14:23
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il faut donc comprendre que "béquille" est la nature de que dans cet emploi ?
En effet, c'est selon eux un mot juste pour aider,  pour faire passer le subjonctif dans cette position ("lumière soit", ça ne doit pas sonner comme il faut. mais "Soit un cercle A", avec le subj. en première position, ça passe)  sans doute par analogie avec la conjonction, qui elle est absolument nécessaire, même pour le sens.

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Kakii
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par Kakii Jeu 22 Fév 2024, 14:03
Il me semble que ce n'est pas ça, le "que vicariant". Le "que vicariant" est un "que" de reprise.
NLM76
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par NLM76 Jeu 22 Fév 2024, 16:50
J'aime beaucoup ton message, @Kakii. Très poétique.

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  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Tivinou
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par Tivinou Ven 23 Fév 2024, 20:58
Lefteris a écrit:
La béquille, c'est plutôt quand le subjonctif a valeur d'ordre, d'injonction : "Que la lumière soit"...
C'est comme ça que Joelle Gardes-Tamine nous expliquait "Qu'il vienne" en cours d'agreg il y a 27-28 ans (ouille, ça fait mal !).
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Grand sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 23 Fév 2024, 22:29
Neuf ans plus tard, je continue de trouver insatisfaisant d'inventer la nature "béquille" juste pour ça. On peut pas dire que ça fait partie du verbe, comme un auxiliaire ?
NLM76
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par NLM76 Ven 23 Fév 2024, 22:41
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Neuf ans plus tard, je continue de trouver insatisfaisant d'inventer la nature "béquille" juste pour ça. On peut pas dire que ça fait partie du verbe, comme un auxiliaire ?
Tu as raison. Il faut être rigoureux. Je ne vois pas comment on peut l'analyser autrement que comme un adverbe : il modifie le sens du verbe, ou de la proposition dans son ensemble. Il est lié au mode subjonctif, dans la mesure où il renforce son caractère désaffirmatif. Mais c'est un adverbe qui confine à la conjonction, puisque c'est cette même puissance désaffirmative qui en fait une conjonction de subordination dans "Qu'il sorte nous ferait beaucoup de bien" ou "Qu'il sorte ? C'est inenvisageable !"

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