Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

par F.Lemoine Mer 18 Mar 2015, 23:13

Sphinx a écrit:Je crois que je ne suis pas sur la même longueur d'ondes que vous, là. Pour moi, questionnaire écrit à la maison ou questions orales, c'est une question de s'adapter à la classe mais au fond c'est kif-kif. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est : questions ou pas questions du tout ? Parce que je veux bien reconnaître que le but est de les amener à ce qu'au lycée, ils fassent la démarche par eux-mêmes de s'interroger sur ce qu'ils ont compris du texte. Donc les amener, très bien, mais d'où part-on et par où passe-t-on ?

Je crois avoir répondu clairement quant à mes élèves : lecture fragmentée, et questionnement permanent (la première étant généralement : "qu'est-ce qui vient de se passer ?", mais j'en ai d'autres un peu plus subtiles Very Happy

).
J'essaie de leur montrer ce qu'est lire un texte (en direct live) : comprendre le lien entre les phrases, les informations, comprendre les mots, déceler les indices sur le caractère des personnages, essayer d'anticiper, etc. Bref, suivre le tissu.
Je ne crois pas à la lecture intégrale préalable, avec questionnement postérieur. Ce n'est pas "naturel" (pardon pour cette idiotie).

par Sphinx Mer 18 Mar 2015, 23:15

F.Lemoine a écrit:

Sphinx a écrit:Je crois que je ne suis pas sur la même longueur d'ondes que vous, là. Pour moi, questionnaire écrit à la maison ou questions orales, c'est une question de s'adapter à la classe mais au fond c'est kif-kif. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est : questions ou pas questions du tout ? Parce que je veux bien reconnaître que le but est de les amener à ce qu'au lycée, ils fassent la démarche par eux-mêmes de s'interroger sur ce qu'ils ont compris du texte. Donc les amener, très bien, mais d'où part-on et par où passe-t-on ?

Je crois avoir répondu clairement quant à mes élèves : lecture fragmentée, et questionnement permanent (la première étant généralement : "qu'est-ce qui vient de se passer ?", mais j'en ai d'autres un peu plus subtiles ).
J'essaie de leur montrer ce qu'est lire un texte (en direct live) : comprendre le lien entre les phrases, les informations, comprendre les mots, déceler les indices sur le caractère des personnages, essayer d'anticiper, etc. Bref, suivre le tissu.
Je ne crois pas à la lecture intégrale préalable, avec questionnement postérieur. Ce n'est pas "naturel" (pardon pour cette idiotie).

Je fais comme toi en cinquième, à vrai dire, comme je l'ai dit plus haut. Mais en troisième, il me semble que cela ne suffit plus, en tout cas pour des élèves qui visent une seconde générale Comment commencez-vous une séance de lecture analytique? - Page 5 3795679266

Comment commencez-vous une séance de lecture analytique? - Page 5 3795679266

par trompettemarine Mer 18 Mar 2015, 23:16

Cripure a écrit:

trompettemarine a écrit:Oour le moment, la mode, c'est : pas de questionnaire.
Dans cinq ans, la mode sera : faites des questionnaires.
Dans 10 ans, etc.

Vous me blessez si vous me pensez tributaire des modes.
Pour répondre à Sphinx, je n'ai jamais donné un questionnaire. Jamais. J'ai toujours essayé d'apprendre à lire. Apprendre à répondre et apprendre à argumenter sont deux autres savoir-faire, liés mais distincts.
Et que chacun fasse à sa guise. De toutes façons, nous ne parlons pas de la même chose. Le problème étant mal posé, on ne peut pas discuter.
Donc...

Oh, Cripure, j'ai juste lu le dernier post.
Je faisais allusion aux instructions de nos IPRs qui un jour nous disent blanc et un autre jour noir.
Je ne parlais pas de pratiques de professeurs qui ont fait leurs preuves (les professeurs et les pratiques Smile

)
Pardon d'avoir été maladroite.

par F.Lemoine Mer 18 Mar 2015, 23:19

Sphinx a écrit:

F.Lemoine a écrit:

Sphinx a écrit:Je crois que je ne suis pas sur la même longueur d'ondes que vous, là. Pour moi, questionnaire écrit à la maison ou questions orales, c'est une question de s'adapter à la classe mais au fond c'est kif-kif. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est : questions ou pas questions du tout ? Parce que je veux bien reconnaître que le but est de les amener à ce qu'au lycée, ils fassent la démarche par eux-mêmes de s'interroger sur ce qu'ils ont compris du texte. Donc les amener, très bien, mais d'où part-on et par où passe-t-on ?

Je crois avoir répondu clairement quant à mes élèves : lecture fragmentée, et questionnement permanent (la première étant généralement : "qu'est-ce qui vient de se passer ?", mais j'en ai d'autres un peu plus subtiles ).
J'essaie de leur montrer ce qu'est lire un texte (en direct live) : comprendre le lien entre les phrases, les informations, comprendre les mots, déceler les indices sur le caractère des personnages, essayer d'anticiper, etc. Bref, suivre le tissu.
Je ne crois pas à la lecture intégrale préalable, avec questionnement postérieur. Ce n'est pas "naturel" (pardon pour cette idiotie).

Je fais comme toi en cinquième, à vrai dire, comme je l'ai dit plus haut. Mais en troisième, il me semble que cela ne suffit plus, en tout cas pour des élèves qui visent une seconde générale

Alors il faut, dans la section "lycée", ouvrir un fil sur les attentes des profs de lycée dans ce domaine.

par Sphinx Mer 18 Mar 2015, 23:25

Ca ne me paraît pas idiot. On a eu une liaison 3e-2nde il y a peu, et les profs du lycée présents ont tous déclaré que nos élèves n'avaient pas le niveau et manquaient cruellement d'autonomie dans le travail, quelle que soit la matière. Même si j'aurais pu le prédire, et même si pour beaucoup d'élèves, qui sont passés en seconde GT malgré l'avis des profs, on peut dire qu'on a fait ce qu'on a pu avec ce qu'on avait, je dois bien dire que je ne suis pas toujours au fait de ce qui les attend passé le brevet. Le lycée, pour moi, c'est loin...

par F.Lemoine Mer 18 Mar 2015, 23:37

Je pense que ça peut être une discussion intéressante. Fais-moi signe si tu ouvres ce fil.

par User5899 Mer 18 Mar 2015, 23:45

Sphinx a écrit:

Cripure a écrit:
Pour répondre à Sphinx, je n'ai jamais donné un questionnaire. Jamais.

J'ai bien compris. Mais vous êtes en lycée.

J'ai toujours essayé d'apprendre à lire.

Oui, mais comment ? c'est cela que je voudrais savoir...

Et que chacun fasse à sa guise. De toutes façons, nous ne parlons pas de la même chose. Le problème étant mal posé, on ne peut pas discuter.
Donc...

A vrai dire, je ne suis pas vraiment en train de discuter, parce que je vous assure que je n'ai aucune idée préconçue. Je suis en train de poser des questions. Parce que je ne sais pas comment il faut faire.

Heu, le "nous" ne vous englobait pas, pardon Smile

C'est MUTIS qui me rend muet Wink

par Sphinx Mer 18 Mar 2015, 23:54

D'accord

par User5899 Jeu 19 Mar 2015, 00:33

Sphinx a écrit:Ca ne me paraît pas idiot. On a eu une liaison 3e-2nde il y a peu, et les profs du lycée présents ont tous déclaré que nos élèves n'avaient pas le niveau et manquaient cruellement d'autonomie dans le travail, quelle que soit la matière. Même si j'aurais pu le prédire, et même si pour beaucoup d'élèves, qui sont passés en seconde GT malgré l'avis des profs, on peut dire qu'on a fait ce qu'on a pu avec ce qu'on avait, je dois bien dire que je ne suis pas toujours au fait de ce qui les attend passé le brevet. Le lycée, pour moi, c'est loin...

En gros,
- à l'écrit, le commentaire de texte, c'est un extrait de littérature patrimoniale du XVIe au XXe avec comme consigne : "Vous présenterez un commentaire du texte". Razz

- à l'oral, un texte vu dans l'année (ou pas vu, mais tiré d'une oeuvre étudiée), avec une question posée pour évaluer la capacité à choisir des éléments de réponse (donc étude non exhaustive) et à les organiser. réciter un cours peut se révéler très imprudent.

par madamed Jeu 19 Mar 2015, 06:45

Je ne pratique pas le questionnaire à l'écrit. Mais je trouve quand même qu'on n'apprend pas assez aux élèves cette méthode. On ne fait jamais de questionnaire sauf le jour de l'évaluation que même les bons lecteurs ratent parfois par manque de méthode. Ou alors on devrait évaluer autrement la lecture. J'ai l'impression pour ma part de ne leur apprendre à répondre à un questionnaire que le jour de la correction de l'évaluation et que c'est trop tard...

par madamed Jeu 19 Mar 2015, 06:53

Ensuite, j'ai lancé ce sujet parce que je m'interroge vraiment sur la façon de faire en sorte que TOUS les élèves lisent le texte et s'y confrontent. Malheureusement dans les classes hétérogènes, et surtout à partir de la quatrième, certains élèves ont tout compris alors que d'autres sont perdus dès la première phrase. C'est pourquoi, je me demande si le rythme du groupe classe est vraiment pertinent. Je me dis que certains auraient besoin de plus de temps pour chercher dans le texte sans que d'autres s'ennuient. En ce sens, j'aime bien commencer, après que j'ai lu le texte à voix haute, par une question assez large à l'écrit afin que tout le monde ait le temps de relire calmement le texte. Par exemple, pour "Demain dès l'aube", je peux demander aux élèves d'écrire les deux derniers vers que j'ai enlevés. Et seulement après, on revient sur leur choix à l'oral en argumentant et en s'appuyant sur le texte. Mais je ne sais pas si c'est toujours judicieux.

par MUTIS Jeu 19 Mar 2015, 07:09

F.Lemoine a écrit:

MUTIS a écrit:
Et un texte lu et interrogé (préalablement, à la maison) permet des explications plus pertinentes et plus rapides.
Pour l'apprentissage de la lecture, la vraie, je continue à penser qu'elle passe par une confrontation intime, personnelle, solitaire au texte. Et que la lecture approfondie suppose du temps et du silence.

Nous n'avons pas les mêmes élèves, cela semble évident, et je dois en tenir compte (je n'ai pas l'intention de parler dans le vide).
Un questionnaire (la torture...) préalable ne pourra être renseigné correctement que par deux élèves au maximum par classe.
Au mieux, les autres feront faire le travail par maman, papa, grande sœur, grand frère ou un bon élève (éventuellement sous la menace...).
Pour les textes exigeants que j'utilise dans ma REP (ceux de TDL : Homère, Hésiode, la Chanson de Roland, etc.), je dois passer par une lecture fragmentée (qui prend souvent au moins 30 minutes) avec questionnement oral permanent (sur le sens, le vocabulaire, quelques figures de style, etc.). Sinon, tout cela est vain. Et ma plus belle récompense est, à la fin de la séance, à la sonnerie, les fameux : "Oh ! Non, déjà ! On lit la suite demain, monsieur ("Roland, il va mourir?") A quoi je réponds inévitablement : "Non, demain, c'est "étude de la langue (ou "écriture"). Du coup, il y a même des élèves qui prennent les devants et qui essaient de lire la suite.

Nous n'avons pas les mêmes élèves : quand je donne un questionnaire, 90% le font, sachant que je vérifie bien sûr. Je note rarement en revanche mais je donne des bonus à l'oral quand ils interviennent intelligemment et ça les motive.
Mais :
1) Doit-on passer par un questionnement même affiné ou celui-ci est-il construit par la classe (la nouvelle doxa). Je pense qu'enseigner c'est savoir poser des questions et c'est ce que vous faites comme la plupart des profs. Vous le dites : c'est le questionnement permanent qui permet de sortir les idées.
La nouvelle doxa est : (je cite le document des inspecteurs de Créteil) "le questionnement aura été établi par la classe au départ"...
Eh bien non ! je n'y crois pas une seconde. Comment des élèves pourraient-ils établir un questionnement immédiatement pertinent sans même avoir pris le temps de s'approprier le texte silencieusement et sans avoir un minimum d'informations ???
2) Deuxième divergence : je pense qu'il est préférable de lire un texte chez soi tranquillement et qu'on aura davantage de choses intéressantes à en dire. Découvrir un texte en classe ne permet pas une lecture aussi intime et approfondie. Cela permet tout au plus d'être en position de maîtrise pour le prof. Donner donc le texte à découvrir en 5 mn et demander aux élèves de l'analyser, c'est une bonne blague selon moi. J'ai pratiqué, je dois l'avouer, cette méthode en fac, à une époque où je faisais un cours sur la poésie. J'ai vite abandonné car même en fac, je trouvais que les remarques tournaient vite en rond.
Là encore la nouvelle doxa est l'analyse sans travail préalable et l'intuition. C'est pauvre.
Quant à Cripure, inutile de discuter effectivement. Je me souviens que vous disiez sur un fil que vous n'aviez pas préparé de cours depuis 15 ans. Avec votre méthode, je comprends mieux. Nous ne travaillons pas de la même façon et je m'en félicite.

par NLM76 Jeu 19 Mar 2015, 08:00

Cette histoire d'autonomie me fait penser à une anecdote. Je donne à mes 1re L des indications de méthode, en les invitant à copier avec soin et amour une phrase, un passage de l'auteur qu'ils sont en train de lire chaque jour, ou chaque semaine. — Mais monsieur, comment fait-on pour choisir la phrase ? — Eh bien vous choisissez une phrase qui vous semble frappante, intéressante, émouvante, jolie, originale, difficile, comme par exemple je l'ai fait la semaine dernière pour le premier chapitre des Misérables. — Oui mais moi je ne sais pas comment faire pour choisir une phrase intéressante : donnez-moi une méthode...

Je pense que si cette élèves ne savait pas faire ça, c'est parce qu'elle était trop sotte. Or pourquoi était-elle trop sotte ? Peut-être à cause de son bagage génétique. Je n'y crois guère. Peut-être parce qu'elle n'avait pas assez de vocabulaire. Sûrement. Peut-être parce qu'elle n'avait pas assez l'habitude de lire. Sûrement aussi. Mais j'ai idée qu'elle avait l'habitude de lire, mais de lire non pour comprendre, mais pour faire des exercices, répondre à des questionnaires. Cela veut dire que pour elle, la littérature n'était pas chose vivante, qui pouvait lui parler, l'interroger. Il me semble aussi qu'elle attendait trop de l'école des méthodes mécaniques pour apprendre à penser: il n'y a pas de méthode pour penser. Pour penser, il faut penser. C'est une fonction naturelle de l'humain ; mais il faut qu'il accepte de la mettre en œuvre.
Le questionnaire m'ennuie aussi pour la raison suivante : il ne montre pas tellement l'exemple. Ce qui rend intelligent, c'est de voir et entendre l'intelligence. C'est donc de voir le professeur réfléchir sur le texte. Autrement dit, le questionnaire me paraît utile si c'est une façon de permettre à l'élève d'apprendre peu à peu à lire méthodiquement, si on lui donne des questionnaires pour lui apprendre à s'en passer. Et la première question à se poser à propos d'un texte, c'est «Qu'est-ce que dit ce texte?» (surtout pas "De quoi ça parle?" — on s'en tape !). Et la meilleure façon d'établir précisément ce que dit un texte c'est d'en établir méthodiquement le plan.

@Cripure : oui, ce qui doit rester d'un texte dans la mémoire de l'élève, c'est le texte lui-même, et non le discours du professeur sur le texte. Le propos de Rabelais, Laclos ou Aragon est autrement intéressant que celui de M. NLM, qui ne vaut que dans la mesure où il mène au texte.

N.B. Je vous rassure : maintenant ça va beaucoup mieux: la jeune fille est passée de 06 à 09; elle commence à faire des remarques pertinentes à l'oral. Même si j'attends la suite avec une angoisse fiévreuse, je ne suis pas peu fière d'elle.

par Sphinx Jeu 19 Mar 2015, 09:35

Cripure a écrit:

Sphinx a écrit:Ca ne me paraît pas idiot. On a eu une liaison 3e-2nde il y a peu, et les profs du lycée présents ont tous déclaré que nos élèves n'avaient pas le niveau et manquaient cruellement d'autonomie dans le travail, quelle que soit la matière. Même si j'aurais pu le prédire, et même si pour beaucoup d'élèves, qui sont passés en seconde GT malgré l'avis des profs, on peut dire qu'on a fait ce qu'on a pu avec ce qu'on avait, je dois bien dire que je ne suis pas toujours au fait de ce qui les attend passé le brevet. Le lycée, pour moi, c'est loin...

En gros,
- à l'écrit, le commentaire de texte, c'est un extrait de littérature patrimoniale du XVIe au XXe avec comme consigne : "Vous présenterez un commentaire du texte".
- à l'oral, un texte vu dans l'année (ou pas vu, mais tiré d'une oeuvre étudiée), avec une question posée pour évaluer la capacité à choisir des éléments de réponse (donc étude non exhaustive) et à les organiser. réciter un cours peut se révéler très imprudent.

Maintenant, il faut savoir comment on leur inculque cette capacité-là au collège.

J'ai fait la tentative : pour l'Histoire des Arts, j'ai décidé de ne leur faire présenter que des poèmes cette année. On a donc commencé avec un texte de Verhaeren, et je leur ai dit que pour les entraîner, on allait faire le même type de présentation qu'au bac de français (introduction rapide, lecture du texte, commentaire linéaire). Le texte était un peu long mais pas difficile. J'ai essayé de leur tirer ce qu'ils en pensaient, de leur faire trouver par eux-mêmes ce qu'il pouvait y avoir d'intéressant à dire. Ils sont restés muets comme des moules. J'ai fini, fâchée, par leur dicter l'explication, ils ont grattés comme des malades pendant une heure, et on n'en est sortis contents ni eux ni moi. Mes deux collègues rencontrent les mêmes difficultés avec leurs troisièmes (sauf pour la troisième combo euro-latin) : on n'en tire rien de chez rien. Pourtant, il y a de bons élèves, et je sais que ceux-là comprennent ce qu'ils lisent.

par Sylvain de Saint-Sylvain Jeu 19 Mar 2015, 09:35

Cripure a écrit:J'ai toujours pratiqué autrement : tout ce qui est renseignements sur la période, l'auteur, le contexte, etc. est donné au moment où c'est utile pour lever un blocage ou une erreur sur le sens. Aucune tartine préalable. Je préfère regrouper sous forme de synthèse (qu'ils font eux-mêmes d'ailleurs) les divers renseignements après étude. Au moins voient-ils immédiatement que ces renseignements peuvent être utiles. La versification ne sert qu'au sens. C'est semble-t-il le discours officiel explicite. Je souscris.

Je vois, merci pour ces précisions !

MUTIS a écrit:Doit-on passer par un questionnement même affiné ou celui-ci est-il construit par la classe (la nouvelle doxa). Je pense qu'enseigner c'est savoir poser des questions et c'est ce que vous faites comme la plupart des profs.

Oui. Du coup je ne comprends pas pourquoi revenir sans cesse sur cette doxa que personne ne semble pratiquer ici.

MUTIS a écrit:Découvrir un texte en classe ne permet pas une lecture aussi intime et approfondie. Cela permet tout au plus d'être en position de maîtrise pour le prof.

Je me sens bien moins assuré sans le moindre document. Le questionnaire écrit, élaboré par le professeur à partir de ses propres réponses, me semble bien plus confortable. Mais pourquoi faudrait-il que le professeur ne soit pas en position de maîtrise, de toute façon ?

MUTIS a écrit:Donner donc le texte à découvrir en 5 mn et demander aux élèves de l'analyser, c'est une bonne blague selon moi.

Encore une fois, qui fait cela ? Une question me vient, je la pose, et j'exige de chacun qu'il cherche dans le texte. J'impose un temps de silence. J'attends qu'il y ait plus de mains levées que celles des quatre meilleurs élèves de la classe.

par MUTIS Ven 20 Mar 2015, 09:22

Pour répondre à Sylvain:
Dans les ESPE, la nouvelle doctrine est
1) Aucune questionnaire préalable (avec le double sophisme : les questions évitent de penser et imposent un parcours morcelé)
2) Un questionnaire élaboré ensuite (car on doit faire découvrir le texte en classe) par les élèves : "la problématique de lecture négociée"
3) Le prof fait la synthèse des remarques et pistes lancées par ces élèves après avoir laissé les élèves débattre de l'interprétation.
Cette méthode ne me semble pas la meilleure pour des collégiens (peut-être pour des lycéens, mais j'ai un doute aussi).
Je prends un exemple. Si vous faites lire en classe à des collégiens un texte de La Fontaine, de Du Bellay ou même du Roman de Renart sans qu'ils aient fait des recherches ou qu'ils aient eu le temps de s'approprier le texte, ils vont d'abord buter sur la compréhension littérale. Et ils ne vont pas pouvoir proposer d'interprétation dans la plupart des cas. Sauf les élèves les plus brillants (c'est ce que Gauchet reproche, au passage, à la pédagogie constructiviste dans son dernier livre et je pense qu'il a entièrement raison). Un élève faible ne va tout simplement pas comprendre le texte. D'où la nécessité de préparer cette lecture.
Je viens d'étudier par exemple le texte "Ysengrin se fait moine" dans le TDL 5°. J'ai demandé aux élèves de répondre à quelques questions proposées par Véronique Marchais (je sais c'est très mal !) Je leur ai demandé de chercher la définition du mot satire et de réfléchir à la satire dans le texte. Je leur ai demandé de chercher d'autres exemples de satire dans le monde contemporain ou dans la littérature qu'ils connaissaient. Bon, je ne dis pas que c'est génial mais le cours a été très intéressant et riche.
Si je leur avais demandé de lire le texte en classe, de réagir immédiatement et d'établir eux-mêmes un questionnement en classe pour ne pas les brimer pensez-vous réellement que le cours aurait été plus efficace et la lecture plus riche ? Nous aurions passé une heure à expliquer les mots et les phrases.

par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 20 Mar 2015, 15:49

Ça, je le comprends bien. Mais je ne me reconnais pas dans cette façon de faire, et je me demande bien si c'est le cas de quelqu'un ici, car je ne fais pas le lien entre la disparition du questionnaire écrit et la doctrine que tu résumes. Travailler sans questionnaire est un élément de cette façon de faire, mais n'implique pas nécessairement cette façon de faire.

par NLM76 Ven 20 Mar 2015, 17:57

En particulier, travailler sans questionnaire n'implique pas qu'on ne demande pas de travailler la compréhension littérale auparavant.
En fait, ne serait-il pas possible d'essayer de les rendre autonome quant à la compréhension littérale du texte au collège ? C'est-à-dire apprendre à éclaircir les difficultés de vocabulaire, voire de syntaxe chez soi, voire à établir le plan du texte avant de se lancer dans l'interprétation du texte ?

par V.Marchais Ven 20 Mar 2015, 18:12

nlm76 a écrit:En particulier, travailler sans questionnaire n'implique pas qu'on ne demande pas de travailler la compréhension littérale auparavant.
En fait, ne serait-il pas possible d'essayer de les rendre autonome quant à la compréhension littérale du texte au collège ? C'est-à-dire apprendre à éclaircir les difficultés de vocabulaire, voire de syntaxe chez soi, voire à établir le plan du texte avant de se lancer dans l'interprétation du texte ?

Oui, ça se travaille, mais bien peu de profs du secondaire savent comment.

par NLM76 Ven 20 Mar 2015, 18:35

A part répéter qu'on cherche le sens des mots dans le dictionnaire, qu'on cherche vraiment à comprendre le sens du texte, qu'on le relit, qu'on le copie, quoi d'autre ?

par V.Marchais Ven 20 Mar 2015, 18:45

Au lycée, je ne sais pas, mais au collège, un élève qui ne comprend rien à un texte, c'est pas un dictionnaire qui va l'aider.
Les causes de l'incompréhension sont multiples.
Il manque de vocabulaire, bien sûr. Mais à un tel point que le dictionnaire le noie plus qu'autre chose. Personne ne peut lire et comprendre en ouvrant le dictionnaire tous les vingt mots. Il faut apprendre à utiliser des stratégies de contournement.
Certains élèves lisent sans rien imaginer au fil de leur lecture. Ils ne "voient rien", n'élaborent pas le sens au fur et à mesure de leur lecture, attendant une espèce d'épiphanie finale, qui bien sûr n'a jamais lieu. Il faut leur apprendre à se faire leur "cinéma intérieur".
Certains se noient dans l'information, n'arrivent pas à discrimer l'essentiel du détail. Pour ceux-là, le travail sur le mouvement du texte, avec obligation de donner un titre à chaque partie, est efficace.
La chaîne référentielle pose souvent problème. Je me souviens d'élèves qui avaient démultiplié les personnages d'une nouvelle de Maupassant parce qu'ils n'avaient pas compris que "Mlle Machin" et "la vieille" étaient une seule et même personne, ni "X" et "la servante".
Etc.

Tout ça, ça se travaille. Ça devrait être fait en Primaire, mais quand ça n'est pas acquis au collège, il faut bien s'y atteler.

par MUTIS Ven 20 Mar 2015, 18:52

nlm76 a écrit:En particulier, travailler sans questionnaire n'implique pas qu'on ne demande pas de travailler la compréhension littérale auparavant.
En fait, ne serait-il pas possible d'essayer de les rendre autonome quant à la compréhension littérale du texte au collège ? C'est-à-dire apprendre à éclaircir les difficultés de vocabulaire, voire de syntaxe chez soi, voire à établir le plan du texte avant de se lancer dans l'interprétation du texte ?

Là, je suis d'accord.
Mais cela suppose alors un travail de lecture approfondi avant l'interprétation qui passe par un apprentissage patient. Et, je crois (c'est ma façon de faire en tout cas) que quelques questions sur la compréhension du texte sont nécessaires. Dans les questionnaires que propose par exemple Véronique Marchais (dans ses manuels), c'est le premier temps de sa démarche avant le repérage de détails scripturaux qui vont favoriser ensuite l'interprétation. A mon avis ces questionnements sont nécessaires au collège pour pouvoir acquérir des réflexes et gagner en autonomie.
C'est aussi la démarche que je reconnais dans le texte de Patrick Laudet : http://media.eduscol.education.fr/file/Francais/09/5/LyceeGT_Ressources_Francais_Explication_Laudet_182095.pdf
En revanche je ne me reconnais pas du tout dans les conseils suivants qui semblent se répandre un peu partout :
http://lettres.ac-creteil.fr/IMG/pdf/Pratiquer_la_lecture_analytique_au_college_et_au_lycee.pdf :
"Aussi nous invitons les professeurs à n’avoir pas recours à des questionnaires, que ceux-ci soient écrits au tableau, suivis sur le manuel, photocopiés ou vidéoprojetés : ils conduisent les élèves à un parcours morcelé du texte (qui, en outre, leur est imposé et a peu de chance de coïncider avec leur propre parcours de lecture), à un "picorage" peu pertinent , à un éparpillement de la lecture quand, au contraire, les collégiens comme les lycéens ont besoin d’apprendre à articuler pour construire une cohérence d’ensemble. Par ailleurs, en habituant les élèves à travailler systématiquement à partir de questionnaires, on fait d’eux des "répondeurs aux questions", des exécuteurs d’exercices et non des êtres pensants, des sujets lecteurs impliqués dans ce qu’ils lisent."
Je ne reconnais pas non plus grande pertinence à ce principe cité dans le même article : "La lecture analytique est (...) un processus collectif de dévoilement du/des sens à partir d’un questionnement qui aura été adroitement établi par la classe au départ."
En lycée peut-être (mais je serais assez prudent)... en collège Suspect

D'accord au passage avec les remarques de Véronique. Tout cela ça se travaille et ça passe par des questionnements écrits et oraux.

par F.Lemoine Ven 20 Mar 2015, 19:03

V.Marchais a écrit:Au lycée, je ne sais pas, mais au collège, un élève qui ne comprend rien à un texte, c'est pas un dictionnaire qui va l'aider.
Les causes de l'incompréhension sont multiples.
Il manque de vocabulaire, bien sûr. Mais à un tel point que le dictionnaire le noie plus qu'autre chose. Personne ne peut lire et comprendre en ouvrant le dictionnaire tous les vingt mots. Il faut apprendre à utiliser des stratégies de contournement.
Certains élèves lisent sans rien imaginer au fil de leur lecture. Ils ne "voient rien", n'élaborent pas le sens au fur et à mesure de leur lecture, attendant une espèce d'épiphanie finale, qui bien sûr n'a jamais lieu. Il faut leur apprendre à se faire leur "cinéma intérieur".
Certains se noient dans l'information, n'arrivent pas à discrimer l'essentiel du détail. Pour ceux-là, le travail sur le mouvement du texte, avec obligation de donner un titre à chaque partie, est efficace.
La chaîne référentielle pose souvent problème. Je me souviens d'élèves qui avaient démultiplié les personnages d'une nouvelle de Maupassant parce qu'ils n'avaient pas compris que "Mlle Machin" et "la vieille" étaient une seule et même personne, ni "X" et "la servante".
Etc.

Tout ça, ça se travaille. Ça devrait être fait en Primaire, mais quand ça n'est pas acquis au collège, il faut bien s'y atteler.

Il y a deux ou trois ans, j'ai travaillé avec un petit groupe d'élèves de 6e en utilisant la méthode Lector et Lectrix (la version CM1 / CM2 / 6e). J'ai trouvé la démarche intéressante, parce qu'elle apprenait justement à faire ce "cinéma intérieur". Les textes n'étaient pas de haute volée, mais ils étaient adaptés à ces enfants qui ne comprenaient vraiment rien à ce qu'ils lisaient.

par oceanovox Ven 20 Mar 2015, 20:11

Un questionnaire ou pas de questionnaire?
Voici la réponse des IPA-IPR de mon académie : "si l’on donne des questions de préparation, qu’elles soient de stricte observation plutôt que de conduire à une interprétation téléguidée (fuir comme la peste le « montrez que… ») ; si un plan de commentaire doit être fait, que ce soient les élèves qui le fassent, et que l’on travaille sur leurs plans. A cet égard, la question « combien de temps doit-on passer sur un texte ? » est vaine : si une étude requiert plus d’une heure en début d’année parce que la mise en commun des hypothèses de lecture et leur validation avec une classe néophyte prend du temps, le travail ira ensuite beaucoup plus vite quand les élèves seront habitués à lire et à interpréter."

http://lettres.ac-amiens.fr/archives_lettres/Pages/sqce-precisions.htm

par V.Marchais Ven 20 Mar 2015, 20:21

Voilà, Freddie, on a les mêmes élèves. Pour eux, ce type d'exercices est très bien.
Bon, ils n'iront jamais en lycée général, mais on essaie quand même de les faire lire et comprendre.

par MUTIS Ven 20 Mar 2015, 20:39

oceanovox a écrit:Un questionnaire ou pas de questionnaire?
Voici la réponse des IPA-IPR de mon académie : "si l’on donne des questions de préparation, qu’elles soient de stricte observation plutôt que de conduire à une interprétation téléguidée (fuir comme la peste le « montrez que… ») ; si un plan de commentaire doit être fait, que ce soient les élèves qui le fassent, et que l’on travaille sur leurs plans. A cet égard, la question « combien de temps doit-on passer sur un texte ? » est vaine : si une étude requiert plus d’une heure en début d’année parce que la mise en commun des hypothèses de lecture et leur validation avec une classe néophyte prend du temps, le travail ira ensuite beaucoup plus vite quand les élèves seront habitués à lire et à interpréter."

http://lettres.ac-amiens.fr/archives_lettres/Pages/sqce-precisions.htm

Cela me paraît déjà moins étriqué et péremptoire que le texte de Créteil...
La suite est intéressante:
"il s’agit, à la manière de Socrate, de les faire accoucher d’un sens que chacun perçoit mais qu’il faut apprendre à mettre au monde."
J'aime bien mais quelle naïveté dans cette affirmation et dans ce singulier ... "un sens que chacun perçoit" :lol:
La maïeutique socratique ou l'art de questionner...